15 marzo 2012

CASSAZIONE: ALLE COPPIE OMOSESSUALI PARI DIRITTI DEI CONIUGI. E ALLE COPPIE ETEROSESSUALI CONVIVENTI NO?

Posted in Legge, matrimonio tagged , , , , , , , a 8:00 pm di marisamoles

Mi trovo ad affrontare un argomento spinoso, lo so. Non avrei mai voluto farlo, non qui e pubblicamente almeno, ma quando si tratta di discriminazione “al contrario”, zitta non ci so stare.

La novità è questa: ad una coppia gay, sposata nel 2002 in Olanda, sono stati riconosciuti pari diritti dei coniugi, pur non potendo convalidare il matrimonio, in quanto non previsto dalla legislazione attuale. Potete leggere QUI la notizia.

Onestamente le scelte sessuali del prossimo non mi interessano. Parto dal presupposto che ognuno sia libero di fare ciò che vuole, essendo in grado di scegliere. Non sono omofoba, lo sottolineo, ma credo che ci debbano essere dei distinguo tra coppie omo e coppie etero, soprattutto per quanto riguarda il matrimonio.

La parola stessa deriva dal latino “mater”, cioé “madre”. Implicitamente si intende il fine del matrimonio: la procreazione. Nella coppia omosex, anche quando si adottino dei figli (cosa su non concordo) o ne nascano grazie ad uteri in affitto, ovodonazione o donazione dello sperma (dipende dal fatto che le coppie siano o meno due uomini, che non hanno utero ma sperma, o due donne che hanno utero e ovaie ma non sperma) potranno mai essere figli naturali di entrambi i “genitori”.

Se poi guardiamo la Legge, il Codice Civile, illustrando diritti e doveri dei coniugi, parla sempre di “marito e moglie” e “prole”. Va da sé che un matrimonio omosessuale potrà essere convalidato, in Italia, solo quando verrà modificato parzialmente il Diritto di famiglia. La Cassazione, nel caso in esame, ha fatto quello che poteva e doveva, negando la convalida del matrimonio contratto all’estero. Però i giudici, forse per non essere tacciati di omofobia, hanno commesso un grave errore, sempre secondo il mio parere, equiparando comunque questa unione a quella di qualsiasi coppia di coniugi regolarmente sposati.

Consideriamo, infatti, la situazione in cui si trovano, in Italia, le coppie di conviventi: i loro diritti non sono per nulla equiparati a quelli delle coppie sposate, tant’è che spesso, anche dopo lunghi periodi di convivenza, molti si decidono a sposarsi, pur non avendone alcuna voglia, per questioni pratiche legate, per esempio, all’eredità o all’esigenza di assistere il convivente malato in ospedale.
Certamente chi convive ha dei privilegi, a livello di reddito, sempre per fare un esempio, in quanto i redditi non si sommano e quindi le coppie conviventi possono godere delle agevolazioni negate agli sposati. Ma a parte questo, non sono equiparate ai coniugi e spesso si è parlato di leggi ah hoc (dai DICO ai PACS) ma nessun disegno di Legge è mai approdato all’approvazione delle Camere.

Allora io mi chiedo: come mai la Cassazione ha riconosciuto ad una coppia gay pari diritti dei coniugi mentre le coppie di conviventi eterosessuali non ne godono?
Io credevo che la Legge fosse uguale per tutti. Mi sbagliavo.

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44 commenti »

  1. Cle said,

    Cara Marisa,
    questo è un equivoco in cui possono cadere i “non addetti ai lavori” anzi molto spesso ci cadono anche quelli che di mestiere dovrebbero fare i conoscitori del diritto.

    La questione non è diritti dei gay o dei conviventi, la questione è coppia che ha avuto una formalizzazione giuridica e coppia che invece no.

    Ti parlo da avvocato che convive con una persona pensando di sposarsi e non di convivere a vita. Aggiungo che sono atea e che per me il matrimonio che vale è solo quello civile.

    Se mi sposo decido di formalizzare il mio rapporto e di dare garanzie giuridiche prima di tutto al mio partner e poi a me stesso/a.
    Non vedo alcun motivo per cui chi convive debba avere “privilegi” di qualsiasi natura, se vuoi “privilegi” (nel senso di tutela) sposati, la forma per la tutela della coppia c’è e si chiama matrimonio. La convivenza è una situazione di mero fatto.

    La convivenza sta al matrimonio come il possesso sta alla proprietà.

    La coppia gay non è stata tutelata in quanto gay, ma in quanto la loro unione di coppia era stata formalizzata e riconosciuta in una altro paese.
    Purtroppo l’italia ancora non riconosce le unioni omosessuali, ma altri stati lo fanno. E se le coppie formalizzatesi all’estero arrivano in italia devono poter continuare a godere dei diritti acquisiti.

    Non è discriminazione contro i conviventi, non è apertura mentale verso i gay, semplicemente si tratta di situazioni giuridiche del tutto diverse.

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  2. Stelio said,

    Come logica vuole, iniziamo dalla fine.
    La tua convinzione che la Legge sia uguale per tutti, potrebbe scaturire da un’olimpica ingenuità, oppure deriverebbe da una sovraesposizione a film americani tipo Perry Mason o Tenente Colombo, pellicole nelle quali la giustizia sempre trionfa.
    Purtroppo non è così, quasi mai, e men che meno in Italia, dove la Legge ha perso l’iniziale maiuscola, per diventare legge, ovvero un guazzabuglio di commi e trappole linguistiche, pensate per gabbare il giusto e scapolare la pena, proprio come nel paese di Acchiappacitrulli.
    Entriamo nel merito.
    Hai ragione, perfettamente ragione, le coppie eterosessuali non sposate sono state discriminate, e sempre lo saranno, anche, se e quando, venissero legalizzate e riconosciute le unioni tra persone dello stesso genere, magari non solamente in coppia, pure triangolari, poligonali, a scadenza, eccetera.
    Perché?
    Il motivo è presto detto, cioè che chiunque abbia amministrato la penisola in questi ultimi diciotto secoli, è stato un governatore a responsabilità limitata, sotto tutela, supervisionato dalla Santa Romana Chiesa.
    Le coppie non sposate vivono, come è vecchia usanza dire, nel peccato, e perciò mai e poi mai dovranno avere il benché minimo aiuto dallo stato, laico per definizione, clericale per pratica, tanto più se insistono, per ovvi motivi, nella pervicace e diabolica consuetudine di usare dei metodi contraccettivi non graditi al Vaticano.
    Non importa poi molto se l’unione sia stata ufficializzata in chiesa o in comune, ciò che conta è che la coppia abbia accettato di sottostare a procedure e riti che ben poco hanno a che fare con i reciproci sentimenti, a teatrini di pura apparenza ai quali è obbligatorio partecipare, pena la condanna morale, la persecuzione civile, l’anatema clericale.
    E già che ci siamo, allora parliamo di matrimonio.
    Hai di nuovo ragione.
    L’etimologia della parola matrimonio sta in mater, cioè madre, e monium, cioè agente o azione. Ne deriverebbe che il significato, o meglio, il concetto stesso di matrimonio starebbe unicamente nel diventare (e far diventare) madre, a partorire, a figliare. Sarò forse un rivoluzionario idealista, ma mi sembra di stare a parlare di conigli, e non di persone.
    In un mondo dove la bomba demografica sta diventando più pericolosa dei missili intercontinentali, il comandamento “crescete e moltiplicatevi” è paragonabile a un messaggio di al-Qaida.
    Gran parte delle donne del nostro tempo, almeno nel primo mondo, possiedono ormai una visione della loro vita che non si concentra unicamente sulla gravidanza, hanno interessi variegati, ideali sociali, programmi culturali, percorsi personali indipendenti, e, perché no, talvolta pensano anche a sposarsi, ma non per fare del loro compagno un uomo onesto, non per gratificarlo di una prole, non per garantire eventualmente alla stessa un cognome e una legittimità, ma per il puro gusto di promettersi qualcosa, assieme, alla pari.
    Per troppo tempo il matrimonio è stato, per le donne, una serie infinita di gravidanze subite, l’unica giustificazione allo stesso, tanto che, in alcuni paesi, l’assenza di figli porta ancora oggi all’annullamento del matrimonio.
    A fare da contraltare a questo arcaica visione del femminile c’è l’equivalente maschile, il patrimonio, da pater, cioè padre. Come dire, alle femmine il dovere di partorire, ai maschi la potenza e il potere. Non va, non funziona.
    Quindi, se vogliamo conservare genuino e sentito l’istituto del matrimonio, dobbiamo salvarne gli aspetti di solidarietà, di condivisione, di crescita psicologica, di intimità, salutando un eventuale figlio come una scelta fortunata, non come giustificazione o fine ultimo.
    Ritengo che una coppia omosessuale potrebbe sentirsi “sposata” quanto una coppia eterosessuale, e lo stato, se libero e avveduto, dovrebbe definire questa unione un “matrimonio”, anche tradendo l’etimologia.
    E voglio darti ragione ancora una volta, giacché per noi non c’è speranza.
    Per quanto ci possiamo sforzare di non essere omofobi, l’imprinting che abbiamo subito ci impedisce di accettare serenamente e senza turbamenti un’unione omosessuale. Ci troviamo nella condizione dell’eminente progressista Matt Drayton, magistralmente interpretato da Spencer Tracy, quando la figlia gli presenta il fidanzato di colore, nel film “Indovina chi viene a cena”. Per quanto la nostra mentalità sia aperta, accettiamo tali unioni per un atteggiamento politicamente corretto, per non sentirci bigotti e bacchettoni.
    Non c’è niente di male in ciò, anzi, gli sforzi per “fare violenza” al nostro antico modo di pensare apprezzabili, vanno a nostra lode, perlomeno personale.
    È ovvio che, in questa condizione, si faccia ancora fatica ad accettare nuove configurazioni famigliari, non fondate sulla classica struttura madre-padre-figli, è più forte di noi.
    Però, nel caso in questione, la Cassazione ha stabilito che, almeno in Europa, i diritti della persona sono comuni e comunitari, pertanto se in un paese un’unione omosessuale ha gli stessi diritti di una eterosessuale, questi devono valere anche qui da noi, indifferentemente come venga classificata questa unione. È stata sicuramente una decisione presa “ob torto collo”, sotto la spada di Damocle della Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, ma indubbiamente è stata una boccata d’aria fresca in questo paese dove ristagnano miasmi secolari.
    Ti faccio un esempio, eterosessuale.
    Metti che, per pura ipotesi, in qualche paese europeo non siano riconosciute le unioni civili e chi non si sposa in chiesa è peccatore/trice, libertino (se maschio), puttana (se femmina), immorale, scostumato/a, ecc. Fantascienza? Non più di tanto.
    Ebbene, se tu fossi una persona felicemente sposata con rito civile, non vorresti che i tuoi diritti coniugali fossero rispettati anche in quei paesi che si dichiarano “civili”, non ti darebbe fastidio il doverti piegare sotto alle forche caudine del ricatto di una chiesa invadente e oscurantista?
    La risposta la so già, come tu già conoscevi tutto quello che ho scritto, non ti ho raccontato niente di nuovo. Ciò che ho voluto fare è sparigliare un po’ le carte, risistemarle, giusto per far balenare una visione alternativa, ovvero di come certi assiomi che diamo per scontati siano invece convenzionali e mutevoli.
    Perché non viviamo nel migliore dei mondi possibili, sta a noi cercare di migliorarlo, e senza cambiamento non c’è evoluzione.
    🙂

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  3. Diemme said,

    Oramai c’è la fobia di essere tacciati di discriminazione per cui, come tu sottolinei, si cade nell’errore contrario, persino in chiara violazione della legge, come nel caso da te riportato.

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  4. Raffaele said,

    Cara Marisa, io condivido quanto espresso da Cle, credo sia giusto quanto lei dice, non solo sotto il profilo giuridico, ma anche sociale. Non vuoi sposarti? sai che le controindicazioni sono quelle. Io dopo un matrimonio fallito ed un divorzio, successivamente ho conosciuto la donna della mia vita e dopo un periodo di convivenza mi sono risposato. Ho voluto farlo anche per tutelare lei nei confronti della legge. Chi decide solo di convivere lo fa per scelta o per paura, ma poi deve accettarne le conseguenze. Con questo vorrei dire che la convivenza è giusta ed utile per conoscersi ma poi non puoi stare lì così facendo finta che vada bene…
    Ma questo è solo il mio pensiero…
    Ciao, un abbraccio

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  5. lilipi said,

    Grazie a Cle ho capito il significato della sentenza, che aveva fatto inalberare anche me. A Stelio vorrei dire che la visione oscurantistica che attribuisce agli altri è meno diffusa di quanto creda:mia madre(di 90 anni)su queste cose è molto moderna.
    Ed ora vorrei dire quello che penso, premettendo che non sono omofoba e che ho molto rispetto per chi decide di convivere senza sposarsi,perchè in queste unioni spesso c’è amore,rispetto reciproco,fedeltà…quanto e forse più che nelle unioni matrimoniali.Però se queste persone(eterosessuali)decidono di non sposarsi,pur potendolo fare,in nome della libertà o per altri motivi personali e dimostrano così di non volersi assumere impegni davanti allo Stato, non capisco perchè questo Stato(di cui non vogliono l’ingerenza)dovrebbe riconoscere la loro unione.Devono invece essere tutelati
    i loro diritti individuali e soprattutto i diritti dei figli.Circa la presunta influenza della Chiesa, vorrei ricordare che oltre al matrimonio concordatario esiste il matrimonio civile e che l’istituto “nozze”esisteva presso varie civiltà già nell’antichità(molto prima del Cristianesimo).Foscolo(che non era sposato nè clericale) vede in “nozze,tribunali ed are” e nelle sepolture i primi segni di civiltà(Sepolcri vv.90-95).Quanto agli omosessuali,io penso che vadano tutelati i diritti individuali ma che la loro unione non possa essere equiparata al matrimonio,in quanto, per la loro impossibilità di procreare insieme,non la si può considerare una cellula della società.Spetta a loro obbligo morale di tutelare il proprio compagno/a e lo Stato può aiutarli in questo con qualche legge.E soprattutto è fondamentale che si instauri un clima diverso,in cui da un lato cessino le discriminazioni e dall’altro lo sbandieramento dell”orgoglio omosessuale”.Ci deve essere rispetto per tutti e le scelte sessuali devono essere un fatto strettamente privato.

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  6. Ciao,
    la Cassazione non ha detto che le coppie composte da persone dello stesso sesso devono avere pari diritti delle coppie sposate composte da persone di sesso opposto. Ha piuttosto esplicitato concetti già espressi in una importante sentenza della Corte Costituzionale, anche sotto la spinta delle posizioni assunte dalla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo. Nessuna parità di diritti, solo la constatazione che in altri Paesi il matrimonio non è affare esclusivo delle coppie eterosessuali e che anche le coppie omosessuali svolgono una vita familiare e cioè che sono famiglia, tanto quanto le altre – anche etero, anche non sposate. In questo senso, la domanda che poni alla fine del ragionamento si basa su un fraintendimento. Anzi su due: perché mischi convivenza di fatto e convivenza in ragione del matrimonio. Mentre le due realtà sono separate, tanto che l’eventuale approvazione dei Pacs (sie per gli etero che per gli omo) non sostituirebbe la necessità (ovvero la richiesta politica) di estendere il matrimonio alla coppie dello stesso sesso.

    Fare del significato etimologico di una parola un motivo (un pretesto) per negare ad altri cittadini il diritto a sposarsi, è un’argomentazione, a mio parere, un po’ fragile (e non so, poi, se dietro questo ragionamento si nasconda un’omofobia di fondo, ma sono convinto della tua buona fede).
    Non c’è infatti istituto giuridico il cui significato nel corso dei secoli non sia mutato. E lo dimostra la stessa parola matrimonio, che inizialmente non indicava quello che noi oggi intendiamo, ma soltanto i doveri della mater. Non tanto o non solo – affatto – la procreazione, ma la cura degli affari interni alla “familia”, mentre al pater – che non era affatto il “marito-padre-genitore” – spettava il compito di occuparsi del patrimonium, cioè degli affari commerciali ed economici che si svolgevano al di fuori della “familia”, esterni ad essa (e sia chiaro, sto semplificando). La “familia” poi non era la “famiglia” (madre-padre-bambini), ma un’insieme numeroso di persone, non sempre legate da parentele di sangue: in altre parole, la familia era una comunità, più che una famiglia (di stampo cattolico) così come la intendiamo noi oggi.

    C’è di più, sia sul piano giuridico che sociale, “la famiglia fondata sul matrimonio” anche negli ultimi cinquant’anni della nostra storia italiana ha mutato di significato – e questo anche senza scomodare gli e le omosessuali. Mi riferisco al ruolo del padre-padrone e della donna, subordinata e succube, anche giuridicamente attraverso il diverso trattamento penale (!) in caso di tradimento del coniuge.

    Al netto di questo significato etimologico, si potrebbe però sostenere che tradizionalmente l’unione che fonda la famiglia è quella tra uomo e donna, perché “da sempre è stato così”. Posto che la storia ci insegna che perfino nell’antica Roma, i/le compagne omosessuali entravano a far parte della famiglia attraverso un particolare atto giuridico, io vorrei far notare come la tradizione di per sé non è un buon metro di giudizio per certificare ciò che è giusto e ciò che è sbagliato: basterebbe ricordarsi della schiavitù (che aveva una lunga tradizione e tuttavia è stata abolita) o dell’infibulazione (che ha una lunga tradizione, ma certamente questo fatto non la rende auspicabile).

    Ultima nota ironica (ma è solo una battuta per concludere in simpatia) sulla parola matrimonio: se essa favorisse in qualche modo la donna, mettendo l’accento sul suo ruolo, beh, allora dovremmo dedurne un qualche aspetto favorevole anche per le lesbiche. Sono donne anche loro, no? 😀

    Un saluto,
    Michele

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  7. icittadiniprimaditutto said,

    Reblogged this on i cittadini prima di tutto.

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  8. Vorrei replicare, con spirito di dialogo, alle affermazioni di
    @lilipi – quanto meno a quelle riguardanti gli omosessuali.

    L’impossibilità di procreare riguarda anche le coppie composte da persone dello stesso sesso: esistono donne e uomini sterili ma non per questo si vieta loro di contrarre matrimonio, né sono (o dovrebbero essere considerati) cittadini di serie b – nonostante in Italia la legislazione li tratti un po’ come tali (il caso della Legge 40). Aggiungo poi di sfuggita che io sono omosessuale ma non anche sterile! 😀
    Non posso ovviamente procreare con il mio fidanzato, ma ciò non mi impedisce di diventare padre, attraverso l’adozione o attraverso la Gestazione di Sostegno, detta anche Gestazione per Altri.

    In più, le coppie formate da persone dello stesso sesso rappresentano una cellula della società al pari di tutte le altre coppie – e perfino al pari di tutte le altre famiglie composte da un solo genitore e un/una figlio/a. Non c’è nucleo che non partecipi alla società, pensare il contrario significa stipulare una scala di valori del tutto arbitraria per escludere certe persone da certi diritti.
    In particolar modo, vorrei far notare – se proprio dobbiamo scadere sul venale – che una coppia di omosessuali produce ricchezza per il Paese come una qualunque altra coppia – e nello stesso senso paga le tasse, nonostante non usufruisca né degli stessi diritti né degli stessi servizi.

    Infine, sulle “scelte sessuali che devono essere un fatto strettamente privato”. L’omosessualità innazitutto non è una scelta, l’omosessualità è naturale tanto quanto l’eterosessualità, solo meno frequente (così come sono meno frequenti i mancini).

    Certamente, poi, l’amore è un fatto personale, ma non per questo privato. Come del resto non è (mai stato) affare privato l’amore tra persone di sesso diverso. Il matrimonio è infatti un atto pubblico, l’anello che si porta al dito è un simbolo offerto al pubblico… e poi: un bacio, una carezza, uno stare mano nella mano tra un uomo e una donna in mezzo alla strada, al ristorante o al cinema è, di per sé, uno sbandieramento della propria eterosessualità. Ancora: una scena di sesso in tv mostra al pubblico l’eterosessualità che coinvolge quella coppia (Titanic) ovvero la loro omosessualità (Brokeback Mountain, però censurato su raidue).

    Decidiamoci: o nessuno si bacia più in pubblico o possiamo baciarci tutti. O nessuno deve più permettersi di “raccontare al mondo” il proprio orientamento sessuale, e in nessun modo, o lo possiamo fare tutti, in qualunque modo lo riteniamo opportuno.

    Ancora un saluto,
    Michele
    🙂

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  9. RAFFAELE IDDA said,

    Mi trovi perfettamente d’accordo nelle tue considerazioni e conclusioni.
    Alcuni atteggiamenti/posizioni di legislatori (nel caso che ci occupa di magistrati) spesso derivano da “calcoli” di immagine personale ( per. es. essere considerati “moderni” e di grande apertura mentale), elettoralistici (recuperare il consenso di una parte dell’elettorato – tanto l’altro elettorato fidelizzato non sentendosi leso continua a votarlo) o da posizioni ideologiche partitiche, da frequentazioni di quegli ambienti per piacere o per tendenza personale, da paure di non essere al passo con i tempi …. etc. etc..
    Sta di fatto che il MATRIMONIO è e deve essere esclusivamente l’unione tra un maschio e una femmina, mentre tutti gli altri rapporti possono essere definiti nei modi che si vuole, ma è essenziale per la nostra società che il concetto di famiglia non venga snaturato.
    La demolizione della cultura sociale fondata sulla famiglia, anche allargata alla “tribù” del parentado; cultura che si è consolidata e affinati nei millenni della nostra storia, la cui frantumazione avrebbe effetti deleteri, non solo per la società occidentale, bensì per l’umanità intera.

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  10. marisamoles said,

    @ Cle

    Innanzitutto ti ringrazio per il tuo contributo tecnico in cui, sinceramente, speravo. 🙂

    Tuttavia, debbo dire che ancora non capisco. Se una coppia omo ha contratto matrimonio all’estero, dove è concesso, non ha diritto al riconoscimento legale del matrimonio ma assume tutti i diritti dei coniugi. Be’, mi sembra molto politicamente corretto, come va di moda di questi tempi. Quindi immagino che ora ci sarà la corsa alla Cassazione per vedersi riconosciuti gli stessi diritti da parte di altre coppie omo che si trovano nella stessa situazione … Ok, ci può anche stare, ma a me sembra un voler legittimare a tutti i costi qualcosa che legittimo (nel vero senso del termine) non è. Per me è un’incoerenza.

    Tu scrivi: «E se le coppie formalizzatesi all’estero arrivano in italia devono poter continuare a godere dei diritti acquisiti.» Ma i fatti sono diversi: la coppia in questione vive da tempo in Italia ed è italiana (a quanto pare); ha fatto la scelta di sposarsi all’estero perché qui non è possibile. Diverso sarebbe il caso di una coppia omo straniera che arriva in Italia da immigrata. Allora, forse, potrebbe aver ragione. Forse …

    Tu dici: per le coppie etero la soluzione già c’è ed è il matrimonio. Quindi, chi vuole convivere, si arrangi e non accampi diritti inesistenti. Scusa, ma continua a sembrarmi un’incoerenza. Le coppie omo si possono sposare altrove e ottenere i diritti da sposati ma le coppie etero si devono sposare e basta. Non sono d’accordo, anche perché ci sono coppie di conviventi che non si vogliono o possono sposare (pensa, ad esempio, ad un/una vedovo/a che, se si risposa, perde la pensione del coniuge, quando i contributi sono stati regolarmente pagati; oppure pensa a quelle coppie costrette a convivere per anni perché il coniuge precedente non ne vuol sapere di concedere il divorzio).

    Comunque, sul tema matrimonio – convivenza mi sono già espressa in questo post.

    @ Stelio

    Apprezzo moltissimo il tuo intervento, come sempre molto dettagliato e analitico. Voglio solo precisare che, etimologia a parte, per me la questione, almeno in questo caso, non è che si debba precludere agli omosessuali la possibilità di sposarsi (io sono contraria ma se si varasse una legge ad hoc di certo non mi strapperei i capelli!) ma che non ritengo giusto che si riconoscano ad una coppia omo gli stessi diritti dei coniugati quando i conviventi eterosessuali subiscono tutt’altro trattamento. Tutto qua.

    @ Diemme

    Felice di trovarti d’accordo. 🙂

    @ Raffaele

    Ma infatti, la maggior parte di chi convive prima o poi si sposa. Lo fa, però, perché non c’è una legge che tuteli le coppie di fatto, al di là dell’impegno e della dedizione che l’uno può profondere nei confronti dell’altra. Quindi, ripeto, mi pare una forzatura. E poi, se vogliamo, nel periodo di convivenza, più o meno lungo, non c’è comunque alcuna tutela.

    @ lilipi

    Insomma , questa volta sei d’accordo con me a metà. 😉

    @ Michele Darling

    Ti ringrazio per i lunghi commenti e i link che ci proponi.
    Credo che in qualche modo nei commenti precedenti ho risposto anche a te. Vorrei, tuttavia, sottolineare che l’ “essere famiglia” delle coppie omosessuali non ha più valore o dignità dell’ “essere famiglia” delle coppie eterosessuali non sposate, molte volte anche con prole.

    Grazie per l’excursus sulla familia latina, anche se non ne avevo bisogno visto che, fra le altre cose, insegno storia antica e lingue e civiltà latina. Ma credo che i miei lettori l’abbiano apprezzato. 🙂

    Quanto al tuo “sono convinto della tua buona fede”, scusa ma mi infastidisce un po’. Non capisco, infatti, perché io debba essere in cattiva fede. Però posso immaginare che la “fragilità della mia argomentazione” sia interpretata, evidentemente, come un non volermi esporre. Aggrappandomi all’etimologia, secondo te, ho voluto nascondere la mia forse inconscia omofobia … Non è così, te lo assicuro. Finché la Legge (che continuo a scrivere con la maiuscola, nonostante tutto) definirà coppia coniugata solo quella eterosessuale, non cambierò il mio pensiero. Se le cose cambieranno, mi adeguerò.

    In riferimento alla replica @ lilipi, credo che dicendo «è fondamentale che si instauri un clima diverso,in cui da un lato cessino le discriminazioni e dall’altro lo sbandieramento dell”orgoglio omosessuale» lei volesse intendere tutte le manifestazioni (a volte vero e proprio esibizionismo) a favore dell’omosessualità che, secondo me (ma credo anche secondo lilipi), sono anche un chiaro segnale che i primi a sentirsi “diversi” (non fraintendermi!) siate proprio voi, visto che noi eterosessuali non andiamo in giro a sbandierare le nostre preferenza sessuali. I baci, gli abbraccio e tutto ciò che manifesta, anche in pubblico ma sempre nei limiti della decenza, l’amore, sia esso omo od etero, non credo debbano essere banditi.

    Quanto al discorso della procreazione, è ovvio che ci sono molte persone sterili, purtroppo, che non potranno mai concretizzare l’etimologia della parola “matrimonio”, ma è anche vero che spesso non si sa a priori di non poter avere figli e, in ogni caso, anche sapendolo non deve essere un ostacolo all’unione matrimoniale. Altro discorso è quello dell’adozione o della GPA da parte delle coppie omosessuali: qui non mi trovo d’accordo sia per quanto riguarda l’educazione dei figli (forse un giorno sarà normale avere due papà o due mamme; per ora la maggior parte dei bambini ha un papà e una mamma quindi chiunque viva in un nucleo familiare “atipico” si potrebbe sentire “diverso”) sia per le eventuali rivendicazioni di mamme in affitto o papà donatori, com’è successo recentemente in GB, ma casi di questo genere sono diffusi da anni e rischiano di esserlo sempre di più.

    @ Raffaele Idda

    Concordo, tuttavia non ne farei una questione politica. Io ragiono seguendo la mia testa e i miei sentimenti, a prescindere dal fatto che chi è a favore del matrimonio tra gay è di sinistra e chi non lo è appartiene all’opposto schieramento. Credo davvero che una questione come questa non debba mai essere ostaggio degli opposti schieramenti. Ma forse la mia è solo una pia illusione.

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  11. Ciao 🙂
    per quanto riguarda la sentenza della Cassazione, la coppia sposata all’estero né ha diritto al riconoscimento legale del matrimonio né assume tutti i diritti dei coniugi, come scrivi tu. È questa un’interpretazione sbagliata. La Cassazione ha riconosciuto l’esistenza del diritto ad una vita familiare (anche le nostre sono famiglie) e non ha escluso che una coppia sposata all’estero possa, attraverso la via giudiziaria, veder riconosciuti alcuni diritti, senza specificare quali: ha quindi semplicemente aperto una porta, che prima però era chiusa.
    Prima, infatti, le “nostre” non venivano ancora considerate dal diritto come famiglie e il matrimonio contratto all’estero non solo era semplicemente invalido, ma era “come se” neanche esistesse – come spiega l’Avv. Matteo Winkler. Suggerisco per approfondire la sentenza l‘analisi di Marco Gattuso, Magistrato. Lascio per il resto la parola all’Avvocato Cle, dato che io sono un semplice studente di Giurisprudenza 🙂
    Mi preme solo aggiungere che concordo con te: l’essere famiglia delle coppie omosessuali non ha più valore o dignità dell’essere famiglia delle coppie eterosessuali. E viceversa.

    Non immaginavo (né potevo) che fossi un’insegnante di storia antica e lingue e civiltà latina. Tuttavia di fronte alla semplice spiegazione (matrimonio, da mater: quindi procreazione, quindi distinguo tra coppie etero e coppie omo in fatto di matrimonio) sentivo il dovere di replicarti che dietro queste apparenti deduzioni in realtà si nasconde una complessità storica (e di significati) che non ci permette di semplificare in questo modo l’argomento, specie se il fine è quello di escludere – e quindi discriminare – gli e le omosessuali dall’istituto matrimoniale.

    Ad ogni modo, mi pare di aver capito che adesso su questo punto siamo d’accordo: l’etimologia di una parola non può essere un pretesto per escludere alcuni dal diritto di sposarsi, così come avevi inteso dire nel post.

    Ho poi scritto che sono convinto della tua buona fede:
    1) proprio perché ne sono convinto, nonostante discrimini gli e le omosessuali in fatto di matrimonio
    2) ma soprattutto perché tu stessa, nel tuo post, hai sentito il bisogno e la necessità di premettere: “non sono omofoba, lo sottolineo”: evidentemente ti accorgevi in quel momento di avvicinarti ad un argomento delicato e hai così dichiarato la tua innocenza d’intenti, ovviamente fino a prova contraria. Beh, io rispondevo principalmente a questa tua affermazione, accordandoti la buona fede che tu per prima hai concesso a te stessa, nulla di più e mi dispiace se ti ho potuto infastidire, non volevo 🙂

    In riferimento alla replica di @lilipi, potresti fare dei riferimenti concreti? In cosa consisterebbe questo esibizionismo, questa ostentazione? Se rimaniamo sul vago, non so che risponderti. E sembra quasi che tu alluda a qualcosa di addirittura indicibile. Parliamo di sesso in pubblico? Di nudità? Beh, queste sono fantasticherie stereotipate – e anche un po’ offensive. Parliamo di esposizione del proprio corpo? Beh, niente che non facciano gli eterosessuali: la farfallina di Belen, la pubblicità di Beckam (in giro per le strade) con il pacco gigante in mostra, il calendario artistico dell’allora Ministro Carfagna (tutta nuda), i film di Alvaro Vitali, tutte le donne che vestono una scollatura più… interessante o che indossano i jeans a vita bassa, mostrando il perizoma, etc. etc.. Insomma, se c’è da fare un discorso di “educazione”, anche qui, che il dito venga puntato su tutti, non solo su gli/le omosessuali. 🙂

    Per quanto riguarda i figli, capisco bene le tue preoccupazioni circa un bambino preso in giro perché ha due genitori lesbiche o gay. Come saprai però i ragazzini sono spietati in ogni caso: trovano sempre un motivo per sfottere qualcuno. E i ragazzini di colore che dovrebbero fare? Non andare a scuola? Essere tolti ai loro genitori? Sbiancati? 😀 Insomma, capisco la preoccupazione ma in realtà questi problemi si superano come in tutti gli altri casi che magari tu definiresti atipici.
    Le rivendicazioni di mamme in affitto e papà donatori sono sempre esistite, perché da sempre le coppie eterosessuali hanno utilizzato queste vie. Ma capisco perché risultino più curiose queste rivendicazioni da parte di omosessuali: è la “stranezza” implicita negli occhi di chi ci guarda in un certo modo. 🙂 In ogni caso, credo che possa essere interessante – a beneficio di tutti – leggere questo post, nel quale si raccontano tante cose importanti sulla base di ricerche compiute da professionisti, proprio su questi argomenti. Del resto, quando si parla di benessere dei bambini non possiamo evitare di ascoltare chi studia queste cose. 🙂

    Ti chiedo perdono per la lunghezza di questi commenti.
    Michele

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  12. lilipi said,

    @Michele Darling
    Confermo che Marisa ha ben capito quello che intendevo dire;da parte mia condivido quello che dice lei su procreazione ed adozione. Inoltre vorrei precisare:parlavo di “cellula della società”nel senso che una famiglia con figli contribuisce allo sviluppo demografico(e lo dico senza offesa per nessuno in quanto sono single e senza figli, e non per questo mi sento inferiore); e parlando di “scelte sessuali”intendevo dire”inclinazioni”e non vedo molta differenza tra “personale” e “privato” in quanto “personalmente” mi interessa poco dell’opinione “pubblica”,tranne che mi si rechino offese gravi o danni.Quanto alle manifestazioni dei propri sentimenti,per me ciascuno è libero di fare quel che preferisce, sempre che abbia rispetto degli altri.E,concludendo, per me nessuno è cittadino di serie B e devono essere riconosciuti i diritti di ciascun essere umano.

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  13. Ciao @lilipi,
    anche una famiglia composta da persone dello stesso sesso contribuisce allo “sviluppo demografico” 🙂 e quindi – proprio in base al tuo ragionamento – anche le coppie omosessuali rappresentano una cellula della società.

    La differenza tra personale e privato esiste nella misura in cui viene negata la rilevanza pubblica delle coppie omosessuali – proprio attraverso la negazione del matrimonio o la negazione di “cellula della società”, come fai tu.

    E rimane ancora da capire in cosa consiste “lo sbandieramento dell’orgoglio omosessuale”, tale da infastidirvi.

    Devono essere riconosciuti tanto i diritti di ciascun essere umano, tanto i diritti di coppia – come avviene per gli eterosessuali. Solo se affermerai di volere entrambi potrai anche dire che per te nessuno è cittadino di serie B. 🙂

    Un saluto,
    Michele

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  14. Diemme said,

    Scusa Michele, non ho proprio capito come due persone dello stesso sesso possano contribuire allo sviluppo demografico, a prescindere da qualsiasi altro discorso su qualsiasi altro argomento.

    Sulle sfilate del gay pride poi, mi sono espressa qui.

    Buona serata.

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  15. marisamoles said,

    @ Michele

    Lilipi ha scritto:
    «parlavo di “cellula della società”nel senso che una famiglia con figli contribuisce allo sviluppo demografico»

    e non credo proprio che intendesse dire che, come tu osservi,
    «anche una famiglia composta da persone dello stesso sesso contribuisce allo “sviluppo demografico” e quindi – proprio in base al tuo ragionamento – anche le coppie omosessuali rappresentano una cellula della società.»

    Evidentemente non vi capite! 🙂

    Per il resto, dovrei leggere la sentenza della Cassazione per potermi convincere di aver inteso male (senza offesa per l’avvocato Cle e per te, valido studente di Giurisprudenza). Stando a quanto letto sui giornali, la mia domanda rimane quella: “Perché in questo caso alla coppia omo è stato riconosciuto il diritto di essere una famiglia, come tutti i coniugati, e alle coppie etero che convivono no!?”. So che Cle mi ha spiegato come stanno le cose ma, ripeto, non sono convinta.

    Sò de coccio, lo so. 😉

    Ricapitolando:
    1. Non sono favorevole ai matrimoni gay. Non mi piace, però, che tu dica che “discrimino” in quanto non “penalizzo” nessuno ma mi rifaccio semplicemente alla Legge che, fino a prova contraria, definisce coppia coniugata quella formata da “marito e moglie”. Se un domani la Legge cambierà, mi adeguerò, come ho già detto. “Discriminerei” solo se non riconoscessi quanto stabilito dalla Legge.
    2. Sono favorevole alla convivenza tra persone che si amano e scelgono di vivere assieme (attenzione: non sto parlando di un maschio e una femmina!) senza l’obbligo di contrarre matrimonio ma, in questo caso, la Legge deve garantire pari diritti alle coppie etero ed omo.
    3. Non sono favorevole all’adozione o alla GPA perché la “normalità” della coppia genitoriale, per ora e in Italia, prevede la presenza di una mamma e di un papà. Anche in questo caso non discrimino perché non approvo nemmeno l’adozione da parte dei single, donne o uomini. Da questo punto di vista concordo al 100% con Diemme che, nei commenti al post linkato, fa notare quanto sia già difficile la situazione in cui si viene a trovare un bambino adottabile da parte di una coppia etereo. Non solo, vista la severità con cui viene fatta la selezione degli aspiranti genitori, credo che, se le cose non cambiano, sia molto difficile solo sperare che delle coppie gay possano aspirare all’adozione.

    Infine, possibile che io e Diemme abbiamo capito perfettamente ciò che intendeva dire lilipi ( «è fondamentale che si instauri un clima diverso,in cui da un lato cessino le discriminazioni e dall’altro lo sbandieramento dell”orgoglio omosessuale») e tu no ❓

    @ Diemme

    Grazie. 😉

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  16. @diemme

    In Italia ci sono 100.000 figli di persone omosessuali. Esistono: non sono finzione. Come nascono? La cicogna… 😀 (invece di chiederlo a me, perché non fai una ricerca?)

    Sul Gay Pride.
    Di cosa stiamo parlando? Del fatto che è una carnevalata? Beh, allora siete proprio fuori strada, ma è comprensibile se la tv e i giornali mostrano solo il carro delle transessuali, solleticando gli istinti sessuali e bigotti della società e ignorando settimane e settimane di incontri, dibattiti pubblici, proiezioni cinematografiche, presentazioni di libri, tavoli politici, incontri con le scuole e con le istituzioni, la costruzione di un documento politico, spettacoli teatrali e musicali etc. etc.
    Di tutto questo però rimane la carnevalata. Come mai? Perché i giornali propagandano questa idea?
    Ma poi, foss’anche così (e non lo è), che male ci sarebbe? Se gay, lesbiche e trans, nell’anniversario dei moti di Stonewall, desiderano manifestare con felicità, gioia e divertimento un evento di portata storica, che ha dato il via all’emancipazione di una minoranza sessuale da sempre vessata e costretta a nascondersi, che male ci sarebbe? Dovremmo fare come le “noiose” manifestazioni della Cisl-Uil-Cgil? E perché mai? E di sfuggita vorrei far notare che perfino la religione cattolica vive di “carnevalate e travestimenti”, come le processioni del giovedì e venerdì santo – almeno qui nel sud italia (ma vale per qualunque santo patrono delle città). Perché l’ostentazione della loro fede, la rappresentazione di Cristo e di tutti gli altri personaggi storici e di Fede non sono motivo di disappunto? Anche loro ostentano, no? 😀

    Ad ogni modo, il Pride non è solo la parata finale. Pensarlo significa non averne mai fatto parte o essersi accontentati del pessimo giornalismo italiano. È grave, specie se poi usiamo questi ragionamenti “per dire agli omosessuali com‘è che devono comportarsi” (è il piacere non solo italico di “fare la morale” agli altri).

    Ovviamente al gay pride non trovi solo gay, lesbiche e trans, ma tanti eterosessuali. Al gay pride ci sono i genitori di ragazzi omosessuali e anche i genitori omosessuali con i loro figli. Al gay pride ci sono tutti. E infatti diversi anni fa si è scelto ufficialmente di chiamarli “Pride”, a voler dire che è una manifestazione aperta, inclusiva, dove tutti affermano orgogliosi ciò che sono, senza paure (e di paure gli e le omosessuali, così come gli e le trans, ne hanno parecchie,visto che non appena dici chi sei c’è sempre il rischio che ti accada qualcosa… quindi, per un giorno all’anno… noi diremo sempre a gran voce: “SIAMO GAY, SIAMO FELICI DI ESSSERLO E NON CI NASCONDEREMO PIÙ”… come invece vorrebbero ancora in troppi: quelli che dicono o pensano che siano malati o deviati o quelli che dicono o pensano “basta che fate le vostre cose a casa vostra e che non pretendiate più di quello che avete”).

    @marisamoles

    Su quello che intendeva Lilipi.
    No, ci siamo capiti benissimo : ) Semplicemente abbiamo idee diverse di società e di cellule. E ho usato il suo argomento a mio favore, semmai tu non hai capito quello che io intendevo dire : )

    Sulla sentenza.
    E leggila questa benedetta sentenza, basta fare una ricerca su internet e la trovi: io l’ho fatto. Prima si studia e poi si parla. Cosa dici ai tuoi alunni quando si improvvisano storici? Come minimo, gli dici di informarsi prima di sparare… giudizi. 😀
    Ad ogni modo, alle coppie di fatto etero è sempre stato riconosciuto il diritto ad una vita familiare (l’essere famiglia), con questa sentenza si è riconosciuto che questo diritto spetta anche alle coppie di fatto omosessuali. Quali saranno le conseguenze di questo riconoscimento? E chi lo sa?! Vedremo (e speriamo bene). Già il Tar qualche tempo fa aveva affermato l’esistenza di questo diritto anche per le coppie omo, concedendo alla coppia gli stessi diritti che già una coppia etero possiede: qui la notizia.

    Sulla discriminazione.
    Se tu dicessi che i neri non debbono poter accedere al matrimonio (come nella legislazione razziale degli Stati Uniti), tu discrimineresti i neri. Siccome però non dici neri ma dici gay, allora credi di non discriminare. Ma sempre di discriminazione si tratta. So che suona brutto scoprire di fare ragionamenti discriminatori. Ma il primo passo è accorgersene, poi ammetterlo e poi… lottare contro le discriminazioni. Piano, piano… non c’è fretta 😀

    Ancora con questa storia della Legge? Fammi capire: se ci trovassimo sotto il fascismo tu difenderesti anche la Legge che vietava le nozze tra ariani e non-ariani? E come definiresti quella legge? Discriminatoria o non discriminatoria?
    E se ci trovassimo di fronte ad una legge (com’era diversi anni fa, proprio nell’Italia democratica) che punisse severamente e penalmente il tradimento della moglie rispetto al tradimento del marito, tu parleresti ancora di Legge da rispettare? E sarebbe discriminatoria o non discriminatoria?
    Mi pare ovvio che la Legge può essere discriminatoria, tant’è che gran parte del lavoro della Corte Costituzionale è rivolto proprio a far piazza pulita delle norme discriminatorie.

    Il fatto è che tu credi fermamente che la legge che esclude gli e le omosessuali dal matrimonio sia giusta. Ma questo, come spiegato sopra, non la rende meno discriminatoria.

    E poi… la legge e non la Legge: non stiamo parlando di Dio, né di una dogma, né di una Legge della fisica. Stiamo parlando di atti legislativi prodotti dall’uomo (meglio prodotti da persone del calibro di Giovanardi, Gasparri, Enrico Letta, Bondi, Capezzone, Calderoli…) …insomma diamo il giusto valore alle cose, senza idolatrie, senza maiuscole.

    Sulla normalità per i figli.
    È come dire che sarebbe meglio che un milanese non adottasse un bambino del Sud perché c’è il rischio che poi a scuola lo chiamino terrone…
    Poi certo tu puoi non essere d’accordo con la Gpa o con l’adozione… tuttavia già esistono 100.000 bambini in Italia, figli di coppie di omosessuali. Questi bambini meritano rispetto e tutela giuridica tanto quanto gli altri (mentre oggi non è così dal punto di vista successorio e di tutta un’altra serie di motivi che… bisogna studiare per parlarne).

    Ancora sullo sbandieramento.
    Possibile che sia tu che Diemme che lillipi non capite che lo sbandieramento dell’orgoglio omosessuale sta solo nei vostri occhi? Possibile che non capite cosa significa per un omosessuale poter dire liberamente “sono gay”? Sì, è possibile che non lo capite. : )
    Infine, che succede a un Pride? Ecco un video, ma attente/i è hard 😀 (…ovviamente non lo è)… però: ditemi voi cosa c’è di “sbandieramento”?! Oltre alle bandiere, si intende… E mi raccomando: guardatelo davvero… giusto per farvi capire perché mi sto imputando tanto su questa storia e perché mai mi infastidiscono certi discorsi. È una manifestazione piena di musica, di gente che si diverte e cammina… un normalissimo corte, pieno di colori e divertimento, il punto finale di una manifestazione che dura settimane, se non mesi.

    P.s. No, non sei de coccio… ad esempio la storia dell’etimologia della parola matrimonio non la userai più – mi auguro – per dimostrare che “allora” i gay e le lesbiche non si possono sposare. A me – di tutta ‘sto dialogo – basta essere riuscito a smontare questa storiella. : )

    P.p.s. …e con questo ennesimo lunghissimo e noiosissimo commento, chiudo. Insomma… mica siamo obbligati a pensarla nello stesso modo. E va bene così… : )
    Vi auguro figli froci! 😀

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  17. ooops… ho sbagliato: “i e le trans” e non “gli e le trans” 😀 Perdono, prof! 🙂

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  18. Diemme said,

    Se c’è una cosa che mi fa incazzare (scusami Marisa se ogni tanto mi cade la corona) non è solo imputarmi pensieri che non ho fatto ma, in questo caso viene deciso pure quello che vedo! “lo sbandieramento dell’orgoglio omosessuale sta solo nei vostri occhi”: complimenti!

    Secondo poi, in questa tua specie di delirio segue una lunga serie di attribuzione di pensieri, parole e azioni, dello stile “Se pensi questi, pensi pure quest’altro”, e spero che tu ti renda conto che questa attribuzione aprioristica agli altri di pensieri e opinioni serve solo ad alzare un muro ad ogni dialogo, ma tanto mi pare che questa sia la falsariga che segui.

    Poi, questo lo aggiungo così, di mio, questa storia che ogni volta che si parla delle sfilate del gay pride vengano fuori le processioni, dando per scontato che quelle invece sì, mi piacciono da matti e sto in prima fila ad applaudire, mi fa pensare che sia un argomento di quelle stereotipi che vi insegnano per smontare le obiezioni altrui come il bambino negro sbianchettato e il figlio “terrone” (che accidente stai dicendo poi, che quasi tutta l’adozione è internazionale, e altro che discriminazione per chi vuol farla!): insomma, voi ritenete che uno ce l’abbia coi gay, poi ritenete che porti certe argomentazioni, poi ancora date per scontato che sia d’accordo con questo e in disaccordo con quest’altro, e poi deducete… e che noia!

    Ci auguri figli froci? Da come l’hai detto suona come una maledizione, ma sicuramente non intendevi questo.

    Un’ultima cosa: perché dovrei fare una ricerca sui 100.000 figli di omosessuali? Francamente, non è un argomento che m’interessi, non è che hai un po’ di manie di protagonismo?

    Io credo che tu, come tutti quelli che appartengono a minoranze discriminate, abbia un po’ di coda di paglia sull’argomento, ed è nei tuoi di occhi che ci sono cose che vedi solo tu.

    Ciò detto, mi dileguo anch’io, perché francamente dell’orientamento sessuale tuo e di chiunque altro non è che m’importi ‘sto granché.

    Ossequi.

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  19. marisamoles said,

    @ Michele

    Ho discusso con te volentieri perché ho apprezzato l’educazione con cui ti sei posto finora.
    Nell’ultimo intervento il tono è cambiato: oltre che offensivo (non ho bisogno che qualcuno mi spieghi come mi devo comportare con i miei allievi e non sopporto che in questa sede si tiri in ballo la mia professione discutendo su argomenti lontani anni luce) è particolarmente presuntuoso. Hai dimostrato, qualora fosse necessario, che voi avete bisogno di alzare i toni per essere non dico ascoltati (mi pare che io e i miei lettori l’abbiamo fatto in modo civile, seppur mantenendoci fermi sulle nostre posizioni) ma per ottenere un’approvazione di cui non credo ci sia nemmeno bisogno (nessuno qui ha discriminato te o la tua categoria).
    Il tuo ossessivo presentare link su link per provare di aver ragione (non so dove lo trovi tutto questo tempo studiando; io lavoro – anche a casa: infatti sto correggendo compiti – e non ne ho; è già tanto che sono riuscita a risponderti, dopo aver letto i tuoi lunghissimi interventi … di certo non riesco né a leggere la sentenza – per esprimere il mio parere come ho fatto non ne ho nemmeno la necessità, tanto non cambio idea, non la cambi tu perché dovrei io?) e per convincere gli altri mi sembra tanto un’operazione degna dei Testimoni di Geova (lo dico senza offesa, tutti sanno quanto siano insistenti!).

    Mi spiace ma io ho esaurito il mio tempo. Quello che dovevo dire l’ho detto, se le mie argomentazioni non ti hanno soddisfatto me ne farò una ragione.

    Saluti.

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  20. marisamoles said,

    @ Diemme

    Le nostre repliche si sono incrociate. La pensiamo allo stesso modo, a quanto pare.

    Ora torno ai miei compitiiiiiiiiiiiiiii! 🙂

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  21. @diemme
    Respira e rilassati : ) Se hai letto tutti i commenti precedenti puoi ben capire che quello che ho scritto sul Gay Pride serviva a rispondere soprattutto ad altri.

    Poi “escono fuori le processioni” perché contro di esse non si parla mai di ostentazione, mentre le nostre manifestazioni vengono sempre poste sotto giudizio e sotto lente di ingrandimento.

    Certo che l’augurio di avere figli froci non è una maledizione! 😀

    Sui figli: se non è argomento che ti interessa, perché mi hai posto quella domanda? E se ti ho risposto in quel modo è proprio perché non è che sono un’enciclopedia! E poi: leggi cosa mi ha appena scritto la prof. che parla del mio “ossessivo presentare link su link per provare di aver ragione “… insomma, se non dico nulla, faccio male… se cerco di spiegarmi sono ossessivo. Ufff…

    Io credo che tu, come quelli che appartengono alle maggioranze non discriminate, non siate sempre in grado di percepire il reale peso della discriminazione.

    Delirio sarà il tuo, che invece di rispondermi nel merito hai dato in escandescenza, mentre io sono bello, sereno e pacifico : )

    @marisamoles

    Io, particolarmente presuntuoso? E tu invece non credi di esserlo stata parlando di etimologia e mistificando il significato del termine matrimonium? Non credi di esserlo stata parlando di Legge e di sentenze senza sapere che cosa dicono? Non credi di esserlo stata ogni volta che hai appoggiato l’idea che due gay o due lesbiche non meritino il matrimonio?

    Poi sul ” mio ossessivo portare link su link”: cercavo solo di ampliare gli orizzonti e dare più informazioni possibili: non tanto per avere ragione, quanto piuttosto per far capire che le mie affermazioni non sono campate sul nulla.

    Curioso poi che di tutto quello che ho detto, non ti hai sentito di fare altro che replicarmi in questo modo. Ma tant’è… buon lavoro.

    Comunque, come già ho scritto, mi spiace ma io ho esaurito il mio tempo. Quello che dovevo dire l’ho detto, se le mie argomentazioni non ti hanno soddisfatta me ne farò una ragione.

    P.s. ma almeno il video l’avete visto? Vabbè… non importa.

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  22. Diemme said,

    Spiacente di deluderti darling, a questo giro, oltre ad aver deciso quello che penso, ti sei lanciato ulteriormente e hai deciso anche che appartengo a una maggioranza non discriminata: mi duole comunicarti che hai toppato darling, ti assicuro che appartengo a una minoranza, e discriminatissima, molto ma molto più della tua (e ancora una volta sei stato tu a discriminare e a giudicare a prescindere).

    Bello sereno e pacifico tu? Bello non posso dirlo (ma mi permetto di dubitare), ma definire serena e pacifica una persona permalosa, complessata e aggressiva come te ce ne vuole! Ma, tanto, abbiamo bell’e capito che le definizioni non sono il tuo forte.

    Una piccola riflessione: col tuo comportamento non hai portato certo acqua al mulino della tua causa. Io la dignità dei gay l’ho sempre difesa, e sono sempre stata al loro fianco contro chiunque abbia voluto discriminarli ma ti assicuro che, se dovessi considerarti rappresentativo della categoria, comincerei a ritornare sui miei passi.

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  23. lilipi said,

    Per caso oggi ho scoperto che la discussione era continuata e,essendo stata citata, vorrei dire ancora qualcosa a Michele Darling(anche se penso che non serve a fargli modificare le sue idee):
    1)In passato gli omosessuali sono stati discriminati e pesantemente; oggi si sta affermando una nuova mentalità, ma ci vuole tempo prima che si cancellino del tutto i pregiudizi.E nel mio precedente intervento ho detto qualcosa su cui vorrei si meditasse:”personalmente”mi interessa poco dell’opinione “pubblica”, tranne che mi si rechino offese gravi o danni”. Ti consiglio di fare altrettanto e vivrai meglio.
    2)In una società in cui ci si sposa sempre meno e si divorzia tanto,non capisco perchè accanirsi a volere il “matrimonio”.Forse si vuole un’ufficializzazione perché non si ha fiducia nel proprio legame di coppia, o perchè senza di essa ci si sente inferiori alle altre coppie?Se si tratta di problemi giuridici,perchè non chiedere una tutela anche senza matrimonio? Circa il voler essere riconosciuti come famiglia,dico che allora questo stesso riconoscimento spetterebbe anche a due o più persone che vivono insieme per affetto e per assistersi, senza una relazione sessuale:fratelli,cugini,nipoti e zii o nonni,semplici amici…;altrimenti ci sarebbe una nuova discriminazione
    3)Confermo:non mi piacciono i Gay Pride che “sbandierano” l’omosessualità, cioè la mettono ostentatamente in mostra come se fosse non un fatto naturale ma quasi una condizione privilegiata di cui vantarsi.Li trovo di dubbio gusto,provocatorii e poco utili alla causa degli omosessuali perchè(come tutti i dibattiti che li accompagnano) sottolineano la diversità e non favoriscono la fine di pregiudizi ed esclusioni.E mi fanno pena i genitori che vi partecipano, obbligati moralmente dall’amore verso i figli, a cui vogliono testimoniare la loro piena accettazione. Circa il fatto di non volersi”nascondere”, ritengo che non nascondersi sia una cosa ed “esibirsi”un’altra. Andando al caso Dalla,lo giudico non un ipocrita, ma solo una persona che voleva vivere la sua condizione con discrezione,senza essere “etichettato”.
    Concludendo:
    @Michele.
    Vivi la tua condizione serenamente,non cercare di convincere per forza gli altri,ed evita di essere permaloso, intollerante ed offensivo.Ti faccio molti auguri per la tua vita,ma non rispondere,perchè non ho più niente da dire
    @Marisa e Diemme
    Grazie per avermi capita! E chiedo scusa per avere involontariamente contribuito ad alzare i toni del dibattito.
    Buona primavera a tutti!

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  24. marisamoles said,

    @ lilipi

    Grazie a te per le repliche sempre pacate e, almeno a parer mio, bene argomentate. I toni non li abbiamo alzati noi e certamente non per “causa” tua. Qualcun altro ha pensato che, per non essere discriminati, si dovesse alzare il tono. Purtroppo questo è un atteggiamento di grande chiusura nei confronti di chi esprime pareri diversi che di certo non giova alla loro causa

    Buona primavera anche a te.

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  25. mary said,

    onostamente credo che questa conversazione possa essere collocata al tredicesimo secolo…non un pensiero troglodita,molto più.Personalmente credo che nessuno,neanche il tribunale posso giudicare le scelte di qualcuno.noi non siamo nessuno per dire cosa è giusto e cosa non lo è.Per quanto riguarda il mio parere,io sono assolutamente favorevole per i PIENI ricoscimenti delle coppie omo.Meritano gli stessi diritti che ogni coppia,etero,di fatto o composta da chiunque purchè si amino,ha.Poi ovvio,non costringo nessuno ad aderire al mio pensiero,però vorrei far capire che,siamo nel ventunesimo secolo,la società è cambiata.Perchè non permettere a due persone normali(perchè infondo sono normali,in quanto essere umani anche essi)di vivere in maniera regolare?

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  26. Diemme said,

    Cara Mary, non capisco bene se mi hai dato della troglodita, ma non importa, non mi pongo il problema.

    Vorrei però precisare che il post parla di un’altra cosa e cioè si pone la domanda: perché a una coppia che non è sposata vengono riconosciuti gli stessi diritti di una sposata? Anzi, perché questo viene fatto solo se la coppia è omosessuale, discriminando gli eterosessuali che, per avere riconosciuti gli stessi diritti, devono fare un passo in più?

    Vedi, c’è chi è troglodita e chi è de coccio (*) e qui si è voluto sviare il discorso nonostante, e per maggior sicurezza me lo sono andata pure a rileggere, il post parlasse ben chiaro.

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  27. marisamoles said,

    @ Mary

    Il tuo parere merita rispetto, anche se non collima con quanto esposto dalla maggior parte delle persone intervenute in questa “conversazione” (semmai, discussione …). Tuttavia non mi pare che altrettanto rispettoso sia il tuo darci dei trogloditi. Comunque, concordo con Diemme: se volevi essere offensiva, sappi che non ce ne cale. Meglio trogloditi che de coccio.

    @ Diemme

    Ancora grazie! 😉

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  28. Magari può essere d’aiuto, per comprendere che le coppie di fatto etero non vengono discriminate (idea paradossale perché capovolge la realtà), leggere questo articolo a firma di un noto costituzionalista

    @lilipi vivo la mia esistenza in modo felice e sereno, non dubitarne. Cerco di convincere gli altri solo perché, per ottenere i diritti che mi spettano, ho bisogno che anche “altri” la pensino in un certo modo. Certo, a volte è difficile. A volte ti senti accusare di vittimismo, a volte sei costretto a ribattere a forme argute di ignoranza e arroganza, a volte succede anche di peggio. Ma io devo fare i conti con questa realtà, non posso sottrarmi, ne va del mio futuro.

    Vorrei poter ribattere a tante altre cose dette senza alcuna razionalità, ma verrei accusato nuovamente “di insistere” e “di esagerare” o peggio di “alzare i toni” (è la stessa tecnica che usano molti uomini contro le donne: quando non gli va a genio un ragionamento le accusano, ad esempio, di essere “femmine mestruate” e così la discussione, lungi dal continuare sul merito, si attorciglia su altre sciocchezze.
    Quindi evito.

    Buona pace.
    m.

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  29. marisamoles said,

    @ Michele Darling

    “Vorrei poter ribattere a tante altre cose dette senza alcuna razionalità …”

    Detto questo, credo davvero che tu non debba dire null’altro. “Evitare” è la scelta più saggia.

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  30. Diemme said,

    @Marisa: ma come, tu non la pensi come darling e pretendi pure di essere razionale?

    Ah, come possiamo pretendere noi, minoranza pensante e quindi davvero discriminata ( 😆 ), di essere accettata da questi laici evoluti illuminati e razionali, così democratici con chi la pensa esattamente come loro!

    Mi sa che quando non vengono accettati, per motivi meramente oggettivi, si parano il.. ehm ehm… con la storia della discriminazione per non mettersi in discussione come persone.

    Io credo proprio che l’omofobia sia uno schermo dietro il quale si riparano, altroché!

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  31. swann77 said,

    Capito soltanto oggi dalle parti di questo blog, attirato da un argomento di cui mi sono spesso occupato, ed anche in questi giorni. Perdonatemi quindi se, anche avendo letto tutti i commenti che vi siete scambiati, torno all’origine del post.

    Mi sembra che ci sia una premessa di fondo che, se non erro, non è stata chiarita ancora. Ben ha riferito, mi pare, Michele e anche l’Avv. che ha parlato tra i primi, circa la portata del provvedimento della cassazione. Tuttavia, occorre aggiungere che quanto la cassazione, e prima ancora la Corte Costituzionale, ha detto circa le coppie di conviventi omosessuali, l’ha detto proprio a partire dalla esperienza maturata per le coppie di fatto eterosessuali.

    Nel corso di questi anni, infatti, la giurisprudenza è intervenuta numerosissime volte ad estendere ai conviventi alcuni istituti giuridici propri dell’istituto matrimoniale. Dunque: nessuna discriminazione positiva per le coppie gay. Caso mai, si è trattato di tentare di ridurre la enorme discriminazione che oggi esiste e per la quale una coppia di fatto eterosessuale è riconosciuta come coppia di conviventi che matura una serie di diritti ed invece una coppia di conviventi omosessuali quei diritti se li vede preclusi, perchè nemmeno ritenuta coppia.

    Diverso è invece il problema delle coppie omosessuali che all’esterno abbiano ricevuto legittimazione giuridica. Su questo punto l’Italia, che è parte sottoscrittrice della CEDU (Convenzione Europea Diritti dell’Uomo) ha l’obbligo di sottomettersi alla giurisrudenza della Corte Europea. E tale giurisprudenza impone che in tutti gli stati le relazioni di coniugio tra omosessuali vedano tutelato il mantenimento della propria “vita familiare”. Questa decisione impone quindi che una coppia sposata di omosessuali, l’uno italiano e l’altro sudamericano, che siano sposati altrove, devono poter vivere in questo paese come coppia e perciò, ad esempio, il sudamericano ha diritto ad un permesso di soggiorno per motivi familiari.

    Ovviamente tutto questo è ben altro dal riconoscere i matrimoni omosessuali in Italia. E la strada è piuttosto lunga. Mentre scrivevo mi sono accorto che molto di quanto ho detto è stato già sottolineato da Michele in alcuni successivi commenti. Ma ormai ho sprecato spazio sul vostro blog e me ne scuso.

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  32. marisamoles said,

    @ swann 77

    Intanto ti ringrazio per essere tornato al topic. Nella maggior parte degli interventi, infatti, a mia obiezione iniziale è stata ignorata e la discussione è stata indirizzata ad altri aspetti della vita degli omosessuali che non era mia intenzione trattare. Per il resto, ribadisco ciò che ho detto e con questo non mi considero priva di razionalità come qualcuno ha detto. Né tanto meno sono omofobica, come sempre la stessa persona ha insinuato. Ho detto solo che non mi pare giusto che la Cassazione legittimi una convivenza fra persone dello stesso sesso quando non riconosce le coppie di conviventi eterosessuali. Poi, qualcuno ha voluto leggerci quello che gli pareva, travisando il mio pensiero. Tra l’altro ho anche detto che qualora la legge italiana riconoscesse il matrimonio tra gay, non avrei alcuna difficoltà ad accettarlo. Non so come possa essere tacciata di omofobia.

    Venendo al tuo commento, di cui apprezzo il tono pacato e gentile, tu dici che in Italia le coppie di fatto sono già tutelate. A me non risulta. Tu citi anche l’avv. Cle ma non è lei che scrive: «Se mi sposo decido di formalizzare il mio rapporto e di dare garanzie giuridiche prima di tutto al mio partner e poi a me stesso/a.
    Non vedo alcun motivo per cui chi convive debba avere “privilegi” di qualsiasi natura, se vuoi “privilegi” (nel senso di tutela) sposati, la forma per la tutela della coppia c’è e si chiama matrimonio. La convivenza è una situazione di mero fatto.»?

    Grazie per essere passato di qua.

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  33. swann77 said,

    Cara marisa,
    in effetti l’avv. non ha messo in rilievo questo punto ma sono certo che non lo ignora. E’ comunque molto noto, almeno agli addetti ai lavori. La cassazione da molto tempo continua ad estendere singoli diritti ai conviventi di fatto e lo fa nei più svariati ambiti. Ovviamente ciò non significa avere intero quel paniere di diritti/doveri che si ottiene solo con il matrimonio e che, è ovvio, sta dietro la motivazione per cui ci si sposa, unitamente al desiderio di legittimazione sociale come coppia sposata che, bene o male, è un portato della nostra tradizione e della nostra cultura.

    Ti faccio soltanto alcuni esempi. In tema di diritto del convivente a succedere nel contratto di affitto oppure in tema di amministrazione di sostegno, o ancora in tema di scelta delle cure mediche in caso di temporaneo impedimento dell’interessato o, ancora, in tema di accesso alla procreazione medicalmente assistita (in forma omologa – quella eterologa è vietata).

    Sono soltanto alcuni esempi. Un buon civilista te ne saprebbe raccontare molti di più. Ecco, rispetto a questi passi il convivente omosessuale non riceveva tutela. Con i recenti assunti della giurisprudenza si aprono nuove strade di equiparazione.

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  34. marisamoles said,

    @ swann77

    Rimane il fatto che si è obbligati a ricorrere alla Cassazione proprio perché la Legge è in difetto. Questo volevo dire fin dall’inizio, null’altro.

    Buona giornata.

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  35. swann77 said,

    Marisa,
    per la verità la giurisprudenza ha spinto il legislatore ad effettuare i mutamenti ed in molte delle materie che ti ho citato non è necessario affatto ricorrere alla cassazione, perchè è la normativa ad aver ormai acquisito per tuttti il cambiamento.

    Sono le coppie omosessuali che, per ora, debbono ricorrere in cassazione 🙂

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  36. marisamoles said,

    @ swann77

    Questo è un articolo datato 21 marzo 2012. Non mi pare che le cose stiano come dici tu.

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  37. swann77 said,

    Cara Marisa,
    l’articolo che citi mi vede d’accordo, perchè nello spirito è assolutamente condivisibile il bisogno di maggiori diritti che spira dal mondo delle coppie di fatto. D’altra parte quanto dicevo che il paniere di diritti proprio della realtà matrimoniale non è certo equivalente al riconoscimento di singoli diritti il punto mi pareva già enunciato.
    Devo però segnalare che, per dare comprensibile forza argomentativa alla sua posizione, il giornalista amplifica e nega ciò che da anni è ormai un dato acquisito.
    Ad esempio sul mondo del carcere, di cui mi occupo molto da vicino, è assolutamente falso che il convivente non abbia un diritto di visita parificato a quello del coniuge. Allo stesso modo per il diritto di visita presso gli ospedali. Naturalmente a volte ci si imbatte nella burocrazia che deriva dall’assenza di una prova inequivocabile come è quella dell’atto di matrimonio, per cui passa più tempo per vedersi riconosciuto il diritto. Su questo c’è da lavorare.
    In molte leggi emanante dai primi anni 2000 in poi, tuttavia, la figura del convivente è stata espressamente indicata.
    Puoi leggerti in tal senso la legge sull’amministratore di sostegno, quella sulla fecondazione medicalmente assistita e, a livello penalistico, quella istitutiva dell’obbligo di allontanamento dal domicilio familiare.

    Dunque, per capirci, la sentenza della cassazione, di cui ho provato a parlare (e mi scuso della poca eleganza di citare me stesso), in un post sul blog di gruppo in cui scrivo, non fa che provare ad estendere ai conviventi omosessuali quanto già ottenuto per i conviventi eterosessuali. Per entrambi, tuttavia, la battaglia per ottenere un riconoscimento pieno, e quindi ben più vantaggioso, è ancora lungo. Procedono tuttavia in parallelo. Questo, credo, sia la rassicurazione che posso darti, rispetto alla preoccupazione che esprimi nel tuo post.
    Lungi da me importi un radicale cambio di opinione. Mi premeva soltanto precisare qualcosa che, a mio avviso, non era stato sufficientemente sottolineato.

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  38. swann77 said,

    chiedo venia per la imbarazzante serie di refusi dovuti a una eccessiva rapidità di risposta. Spero non abbiano nuociuto troppo alla comprensibilità degli argomenti.

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  39. marisamoles said,

    Nessun problema per i refusi (non son qui a mettere voti ai miei lettori 😉 ).

    Grazie per il tuo contributo.

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  40. swann77 said,

    Grazie a te dell’ospitalità.
    Nell’articolo che ti linko, l’ultima sentenza in cui i giudici ripercorrono l’argomentazione di cui ti parlavo: estensione alle coppie di conviventi omosessuali di quanto già riconosciuto ai conviventi eterosessuali. La notizia è di oggi.

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  41. Diemme said,

    @Swann: grazie di aver riportato la discussione sui toni di un sereno confronto che permette a tutti di crescere, conoscere, imparare.

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  42. […] di esprimere la mia opinione sui matrimoni tra coppie dello stesso sesso (l’ho già fatto qui, non senza suscitare delle polemiche, e, inoltre, ho letto questo post sul blog La 27esimaOra del […]

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  43. TADS said,

    dico solo una cosa, paragonare il gay pride, una pagliacciata provocatoria, alle processioni del venerdì santo, un rito RELIGIOSO millenario, è quanto di più stupido si possa affermare, lo dico da ateo convinto. Mi auguro che i vertici delle organizzazioni gay abbiano argomenti più convincenti e meno ridicoli.

    Liked by 1 persona

  44. Diemme said,

    Tads for President!

    Mi piace


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