7 ottobre 2008

LATINO ALLO SCIENTIFICO SI PUO’ FARE … E FA BENE.

Posted in latino, Mariastella Gelmini, scuola tagged , , , , , , , , a 9:03 pm di marisamoles

liceo ateneStamattina arrivo a scuola alle 7 e 45, pronta ad affrontare più o meno serenamente la mia battaglia quotidiana, quando l’attenzione viene attirata dalla fotocopia, affissa all’albo, di un articolo che qualche solerte e attento collega si è premurato di diffondere. Alcune parti sono sottolineate in rosso (la mania degli insegnanti … non sanno fare a meno di usare il rosso dappertutto!). Solo dopo leggo il titolo: Scientifico, inglese al posto del latino. Bene, mi dico, allora mi riguarda, anzi credo proprio che si tratti di quello che sto facendo da un paio d’anni: insegnare latino in inglese. Ma la mia attività cerebrale al mattino presto è decisamente un po’ lenta; sono come i diesel … ce ne vuole per mettermi in moto. Rifletto: mi sa che quel “al posto” stravolge completamente l’idea che mi ero fatta sul contenuto dell’articolo, quindi lo leggo per intero. La mia sorpresa è indicibile … rimango basita ad osservare quelle righe sottolineate in rosso, non mi sposto nemmeno quando qualche collega (nel frattempo la sala insegnanti si è animata) cerca di passare ed io gli ingombro il passaggio. Qualcuno spintona, certo senza farlo apposta, sono io che proprio non mi muovo.
Il famigerato articolo, responsabile del più o meno repentino cambiamento d’umore, è apparso sul numero del Corriere della Sera di sabato 4 ottobre. Prima di commentarlo ve lo riporto, tanto era anche piuttosto breve, giusto una strisciolina in verticale. Non sarebbe poi strano se fosse passato inosservato ai più, anche perché non si fa altro che parlar di scuola di questi tempi. La Gelmini qua, la Gelmini là … beh, una volta tanto non è nemmeno lei la responsabile del mio malumore.

ROMA – Liceo scientifico con il latino o senza il latino? Facciamolo facoltativo e impieghiamo quelle ore per l’ inglese. È l’ ipotesi che il direttore del ministero, Mario Dutto, ha prospettato ai sindacati. L’ idea di rendere il più gettonato tra i nostri licei ancora più scientifico continua a girare a viale Trastevere, dove si sta mettendo a punto un’ ipotesi di riforma delle superiori, la prima – sperimentazioni a parte – dai tempi di Gentile. Ora al ministero si è arrivati alla conclusione che allo Scientifico il latino – quattro ore a settimana – non sia indispensabile. L’ ipotesi è questa: il latino cede 4 ore all’ inglese e l’ inglese cede le sue ore ad una seconda lingua straniera. E qui c’ è l’ altra novità: seconda lingua straniera e non seconda lingua comunitaria significa che nei licei si potranno apprendere anche il cinese o l’ arabo. Ostile il responsabile scuola di An, senatore Giuseppe Valditara: «Il latino è una palestra per la mente». Contrario il senatore del Pd Mauro Ceruti, ordinario di Filosofia della Scienza: «In Europa si va nella direzione opposta, recuperando il latino».

Giusto per iniziare dirò che da più di quindici anni insegno il latino nei Licei Scientifici. Avendo una certa esperienza di biennio, dirò anche che ad ogni inizio d’anno nelle classi prime ho sempre impiegato alcune ore per svolgere delle lezioni propedeutiche allo studio della lingua dei romani. Non solo per spiegare agli allievi che ogni giorno usiamo, più o meno scientemente, vocaboli latini (tipo agenda, album, auditorium, aula magna … giusto per iniziare dalla lettera A), ma di latinismi è piena la nostra lingua essendo, come si sa, neolatina o romanza che dir si voglia. A questo proposito, faccio solitamente svolgere degli esercizi sul lessico per far comprendere ai volenterosi pargoli, già lieti di imparare cose nuove, che non solo le lingue romanze hanno “parole” in comune, ma anche quelle germaniche, inglese e tedesco per esempio. Basti pensare a mater, mother e mutter. Quello che più mi preme, però, è far capire agli allievi il perché dell’insegnamento del latino in un liceo scientfico. Un’ora, quindi, la spendo trattando il tema: Motivazione allo studio del Latino. Per non annoiarvi, riassumerò in breve il contenuto di questa breve lezione. In primis (giusto per rimanere in tema …) su una parte della lavagna scrivo i pro e sull’altra i contro, quindi perché serve studiare il latino e, al contrario, perché questa disciplina è ritenuta da alcuni del tutto inutile. La conclusione cui si arriva è sintetizzabile nei seguenti punti:

1) il valore del latino deve essere valutato tenendo conto del mondo che esso esprime, poiché la lingua è la caratteristica peculiare di una civiltà e di una cultura calate in un contesto storico ben preciso;
2) lo studio del latino, nella sua storia, è utile, se non per “scrivere” meglio l’italiano, a formarci una coscienza storica della nostra lingua;
3) il latino è essenzialmente lettura, studio e interpretazione degli autori; l’obiettivo che ci si prefigge non è quello di studiare il modo di esprimere il nostro mondo in latino o di tradurre gli autori italiani in latino, ma di comprendere i testi latini calandoli nel loro mondo, sapendoli interpretare e tradurre modernamente nella nostra lingua;
4) l’impegno di ridurre un testo latino in forma italiana corretta e corrispondente è un’esercitazione mentale molto utile.

Non vorrei perdere tempo, ora, a commentare questi punti. Ritengo, però, molto valida l’affermazione del senatore Giuseppe Valditara: “Il latino è una palestra per la mente”. Non a caso, proprio al liceo scientifico spesso i Debiti Formativi contratti dagli studenti sono per la maggior parte relativi alle due discipline che per alcuni sono diametralmente opposte: latino e matematica. Ma ci sarà pure una ragione! Infatti, la logica è il comune denominatore tra esse: chi fatica ad apprendere il latino spesso trova difficoltà in matematica, così come normalmente è molto bravo in latino lo studente che brilla in matematica. Insomma, non è certo una regola ma nemmeno l’eccezione. Per entrambe le discipline sono necessarie uno studio costante, un’applicazione mentale non superficiale, la logica e la deduzione. Insomma, una specie di fitness mentale.
Tornando all’articolo, persino il senatore Ceruti, che sta all’opposizione, è d’accordo nel ritenere ridicola la proposta di abolire lo studio del latino allo scientifico. Se è vero che in Europa si sta recuperando l’antico idioma, perché dovremmo rinunciare proprio noi italiani, almeno quelli che frequentano il liceo scientifico, ad apprendere la nostra “madre lingua”? Certo anche l’inglese è importante così come le altre lingue straniere che, per altro, già si studiano nei corsi sperimentali di bilinguismo. Certamente non il cinese o l’arabo, anche se non ci sarebbe nulla di male ad impararlo a scuola visto che gli studenti cinesi e arabi imparano l’italiano. Non sa forse l’autore dell’articolo (che, tra l’altro, non compare) che è una prassi chiamare le lingue che si studiano a scuola “straniere”? Anzi, di solito si parla di L2, certamente non di lingue comunitarie anche se le più gettonate –  francese, tedesco e spagnolo – effettivamente lo sono.
Non ci sarebbe nulla di male, insomma, ad aumentare il monte ore dell’inglese o a rendere obbligatorio il bilinguismo in tutti i corsi dello scientifico. Ma, per piacere, non toccate il Latino! Non lo dico solo perché se fosse abolito perderei il posto … anzi, con la mia anzianità di servizio non lo perderei affatto perché mi resterebbero le altre materie, italiano, storia e geografia. Lo dico solo perché è una lingua che in un liceo, anche se scientifico, si deve studiare, è irrinunciabile per la completa formazione dei discenti. Volenti o nolenti siamo eredi degli antichi romani: non lo dobbiamo dimenticare e, soprattutto, non dobbiamo permettere che i futuri liceali lo ignorino.
Se i nostri studenti si annoiano e trovano difficile lo studio del latino è, indubbiamente, colpa degli insegnanti che non si evolvono, che continuano ad insegnarlo come quarant’anni fa. La didattica del latino, come del resto la didattica in generale, è cambiata. Ci sono molti modi per renderlo accattivante. Io ci sono riuscita facendo dei percorsi interdisciplinari, trovando il modo di attualizzare antichi messaggi.1 Ho iniziato ad insegnare il latino in inglese (attraverso il progetto CLIL) e, dopo le prime perplessità e diffidenze, gli allievi hanno fatto tesoro di ciò che hanno imparato, anche divertendosi. Insomma, non sono le riforme a cambiare la scuola: ogni trasformazione deve partire dall’interno, dal cuore e dalla mente di chi opera con la consapevolezza di fare qualcosa di diverso perché ai ragazzi non sia sempre propinata la “solita minestra”.

1. Leggi QUI.

ARTICOLO CORRELATO LINK

[nell’immagine: La scuola di Atene di Raffaello Sanzio]

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42 commenti »

  1. Matteo said,

    Noto con sommo dispiacere che nessuno le ha commentato questo intervento! Beh, provvedo io…
    Dunque, io vengo da un liceo scientifico e ho studiato anche latino…non ne sono mai stato un appassionato, o almeno non certo della parte grammaticale! Ho però studiato con grande piacere la parte letterale del latino, i classici dei grandi maestri del pensiero: Cicerone, Orazio, Seneca, Ovidio, Virgilio…e chi più ne ha più ne metta…ed è assolutamente indubbio che questi sono personaggi le cui opere DEVONO continuare ad essere tramandate alle generazioni future!
    Non sono tuttavia daccordo con quanto viene detto riguardo il paragone tra il latino e la matematica: cioè, sicuramente la logica ne è – come lei ha già affermato – il minimo comun denominatore…ma in un liceo scientifico che, seppur sia (o dovrebbe essere) uno degli istituti più completi dal punto di vista dell’insegnamento impartito dato che ivi si spazia dalla geografia astronomica alla letteratura italiana, dall’inglese alla filosofia ecc…in uno scientifico, dicevo, è una cosa piuttosto “controproducente” che vi siano più ora da dedicare al latino che non alla matematica! E lo sta dicendo un vero appassionato (all’epoca, almeno) della lettura dei grandi classici (che poi in fondo, “Un classico è qualcosa che tutti vorrebbero aver letto ma che nessuno vuole leggere”, diceva sagacemente Mark Twain)! Io non abbatterei il latino per nulla al mondo, fosse altro che per gli insegnamenti umanistici che ha il potere di conferire…ma nello specifico settore del liceo scientifico un ritocco alla prassi lo fare anche io: meno ore da dedicare alla mnemonica (spesso, all’atto pratico, inutile) della grammatica, e magari più tempo allo studio delle grandi opere dei maestri! Dare un impasto grammaticale nei primi due anni, e poi buttarsi di testa sulla letteratura! Secondo me sarebbe più producente, e gli stessi alunni, forse, con un pò (anzi, moooooooolta) di fortuna, apprezzerebbero di più lo studio di questa materia che, in ogni caso, affina l’animo di ogni persona che vi si accosta!

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  2. marisamoles said,

    Sono d’accordo con te sul fatto che, al biennio, ci siano più ore di latino che di matematica (addirittura 5 in seconda!). Il problema sai qual è? Il programma di grammatica, vastissimo, che quindici anni fa terminavo alla fine del biennio e ora prosegue per almeno tutta la terza. Non solo, una volta in seconda riuscivo anche a leggere alcuni autori (Nepote, Fedro, Eutropio, Cesare, Catullo, Tibullo, Orazio … non scherzo, pochi testi ma in originale) e ora non ce la faccio.
    La riforma Moratti, poi bloccata con il cambio di guardia al governo, prevedeva di ridurre le ore di latino, ovviamente parlo sempre del liceo scientifico, e di far proseguire lo studio fino in quarta. Nonostante fosse controproducente per me (non avrei rischiato il posto ma comunque avrei avuto più classi e più materie, quindi più compiti da correggere!!!) non ero del tutto contraria a quella proposta. Insomma, sono ragionevole e per questo continuo a dire ai miei allievi che se il latino fosse l’unica insufficienza in pagella, non vorrei avere la responsabilità della bocciatura.

    Comunque, i classici si possono leggere sempre in italiano … non è lo stesso ma sempre meglio che “studiarli” in latino e scaricare le traduzioni da internet! 😦

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  3. Paolo said,

    Il programma di grammatica è vastissimo perchè ci si ostina ancora nei programmi ad insegnare un latino volto alla composizione (in latino). Sfrondata da questi lacci (l’analisi logica ad esempio) la morfologia regolare la si può apprendere in una decina d’ore senza tanti sforzi tramite una semplice indicizzazione, dedicandosi poi allo studio della sintassi direttamente dai testi latini stessi negli anni di corso previsti =)

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  4. marisamoles said,

    Caro Paolo, 🙂 🙂 🙂

    permettimi di sorridere. Non so chi tu sia, se studente o docente, ma, secondo la mia esperienza che non è poca, affermare che “la morfologia regolare la si può apprendere in una decina d’ore senza tanti sforzi tramite una semplice indicizzazione, dedicandosi poi allo studio della sintassi direttamente dai testi latini stessi negli anni di corso previsti” è pura utopia..

    Ora ti racconto come vanno realmente le cose: i ragazzi arrivano in prima liceo senza conoscere nemmeno la grammatica italiana. Pazienza per l’analisi del periodo – la si può studiare contestualmente allo studio del latino – ma non conoscono nemmeno la coniugazione verbale, non dico i complementi. Quando spiego che nella traduzione dei testi narrativi bisogna usare il passato remoto italiano – nel comune uso del parlato noi, infatti, ricorriamo erroneamente al passato prossimo – vanno nel panico. Quando avrò un po’ di tempo, raccoglierò le “perle” e le pubblicherò.
    Inoltre, se per te l’analisi logica rientra nella categoria dei “lacci” (espressione che non capisco nemmeno ma posso intuirne il significato), mi dici come può un insegnante spiegare la funzione dei casi? E non dire che per tradurre dal latino non serve! Ti dirò di più, da molti anni ormai adotto la prassi della didattica breve (mai sentito parlare di Piazzi?) che prevede non l’analisi logica classica, ma l’analisi per argomenti e la verbodipendenza. Ragionando sul testo – inteso come messaggio di senso compiuto, non necessariamente lungo, anche la singola frase è un testo – i ragazzi si abituano a trovare le relazioni che i singoli elementi della proposizione hanno con il verbo (definito la struttura portante della frase). Ma ragionare sul testo senza conoscere la funzione dei casi è praticamente impossibile. Inoltre, dici che la morfologia s’impara in fretta: e allora mi chiedo come mai, arrivati al congiuntivo, i miei allievi non hanno ancora memorizzato l’indicativo, fanno confusione tra i tempi e le coniugazioni … insomma, non sanno che pesci pigliare quando devono tradurre semplici forme verbali. E continuano a confondere le desinenze personali. Potrei andare avanti, ma è meglio che mi fermi perché altrimenti ogni volta che commento mi rendo conto che sto scrivendo un altro post.

    Quanto alla possibilità di studiare le regole direttamente dai testi, è una prassi consolidata da anni nella didattica del latino. Ciò non significa, però, che lo si possa fare senza un minimo di conoscenze in ambito morfosintattico … sarebbe come voler costruire una casa senza fondamenta! E, comunque, è necessaria, da parte dei ragazzi, la memorizzazione delle regole, anche solo a livello di declinazioni di aggettivi, sostantivi, participi …
    Inoltre, i programmi sono già molto più snelli rispetto ad un tempo; sempre secondo la didattica breve, bisogna distillare il programma anche considerando che NON SI CHIEDE PIÙ LA TRADUZIONE DALL’ITALIANO. Se hai letto bene il mio post, l’ho scritto a chiare lettere. Anche se qualcuno si ostina a pretendere la traduzione delle “frasette dall’italiano”, io da almeno quindici anni non lo faccio più.
    Ti dico ancora che la didattica breve, che prevede, come ho già detto, la distillazione del programma, l’acquisizione del lessico frequenziale e l’apprendimento delle regole sintattiche attraverso l’uso dei testi, è chiamata “breve” ma in realtà impone una “lunga riflessione”. In altre parole, non si accorciano i tempi per lo studio della lingua, ma si portano gli allievi ad un approccio con i testi più consapevole e trasversale, in modo che imparino a riutilizzare le conoscenze acquisite in contesti diversi, ovvero nell’analisi dei diversi autori (al triennio!).

    Tutto ciò, però, accade in teoria. In pratica io devo ancora sputare i classici pallini per far studiare il lessico (li costringo anche a fare delle prove senza vocabolario), ripeto le regole ogni volta che affrontiamo un testo nuovo e devo minacciare una prova a sorpresa per farli studiare con un minimo di costanza.

    A questo punto, sai qual è il problema, caro Paolo? Il problema sono proprio gli studenti, non i docenti e ancor meno i programmi. Sta ai docenti, tuttavia, far capire loro che lo studio del latino sarebbe tanto più semplice e molto più veloce se loro s’impegnassero un po’ di più. 😦

    Sempre disponibile al confronto. Ciao ciao.

    Se non l’hai già fatto, leggi questa pagina .

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  5. Paolo said,

    Ciao 🙂 Scusa per la troppa sinteticità la scorsa volta ma il tempo era tiranno..

    Quando parlo di “ci si ostina ancora nei programmi ad insegnare un latino volto alla composizione” intendo lo studio della lingua latina attraverso la memorizzazione delle declinazioni e delle coniugazioni come se si dovesse ancora scrivere in latino.. l’autore stesso ci ha semplificato la vita declinando e coniugando lui stesso tutto, no ? 🙂

    Mi spiego meglio con un esempio pratico ^_^
    “Conflixerat apud Rhodanum cum P. Cornelio Scipione consule..” (Cornelio Nepote, Vita di Annibale. Cap. IV.1)

    1) verbo
    2) soggetto
    3) altro (sostantivi, aggettivi, ..)

    Verbo: conflixerat
    Soggetto (ottenuto dal verbo): Lui (Annibale, il protagonista)
    Altro: Rhodanum, P. Cornelio Scipione, consule

    Lavoro sui tempi/des. personali e sui casi utilizzati. Individuo il caso e il tempo in cui escono i singoli lemmi; se ho uscite in più casi o tempi controllo la declinazione o la coniugazione del lemma (come si vedrà in “rhodanum”).

    Conflix-era-t apud Rhodan-um cum P. Corneli-o Scipion-e consul-e

    Conflix-era-t: “era”=Perfetto Indicativo
    Rhodan-um: “um”=nom. acc. voc. singolare o genitivo plurale.. di quale declinazione ? Se è della III è un plurale, altrimenti un singolare (sempre se regolare ovvio). Se è singolare.. è un neutro ? Se non lo è abbiamo un accusativo.
    Applico lo stesso procedimento sia per il trianome “P. Cornelio Scipione” che per “consul”.

    Per far ciò ho analizzato a suo tempo tutti i casi e i tempi verbali (regolari),indicizzando poi il tutto, come si può vedere da queste guide che ho caricato online:

    Sostantivi regolari singolari [Nota dell’amministratrice: sono spiacente ma il link non funziona]

    Pronomi singolari (esclusi i Possessivi)

    (devo ancora creare la pagina html e l’ottava slide la ho inserita tanto per aver sempre in palmo di mano le uscite dei pronomi =) )

    Purtroppo l’indicizzazione dei tempi verbali è ancora in corso, lo faccio nel tempo libero. Appena è online ti avviso se interessa.

    Ciao 🙂
    PS: a febbraio dovrei laurearmi in Storia antica ^^
    PS2: ho visto il tuo ottimo lavoro su Catullo, purtroppo di metrica e poesia non mi sono mai interessato molto per via dei miei studi, compulso le fonti alla ricerca di dati :-/
    PS3: al liceo avevo 8 negli scritti, 6 regalato nell’orale.. media del 7. La prof.ssa non capiva il perchè: “Di solito è il contrario, vanno male agli scritti e si salvano all’orale..” :o)

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  6. marisamoles said,

    Scusa, Paolo, ma continuo a non capire. Cosa significa “l’autore stesso ci ha semplificato la vita declinando e coniugando lui stesso tutto, no ?” Anche se è evidente quello che affermi, come fa uno a capire quello che l’autore voleva dire senza riconoscere declinazioni e coniugazioni? Senza contare tutte le parti del discorso non declinabili (avverbi, congiunzioni, preposizioni) che bisogna per forza imparare.

    Ho dato un’occhiata al tuo lavoro di indicizzazione ma, credimi, confonde anche di più le idee. Comunque, anche senza tanti schemi, gli allievi sono sempre portati a riflettere sulle desinenze. Tuttavia, come farebbero a distinguere, ad esempio, una terminazione –um della II declinazione e l’omografa della III senza conoscere il LESSICO e le declinazioni stesse? Una delle cose che ripeto sempre ai miei allievi è che più vocaboli imparano, meno difficoltà incontrano nell’individuazione dei casi.

    Altra cosa: “Lavoro sui tempi/des. personali e sui casi utilizzati. Individuo il caso e il tempo in cui escono i singoli lemmi; se ho uscite in più casi o tempi controllo la declinazione o la coniugazione del lemma (come si vedrà in “rhodanum”)”. Cos’altro pensi si faccia quando si analizza una frase? In ogni caso, comunque, è necessario conoscere declinazioni e coniugazioni. Quello che voglio dire è che il lavoro di memorizzazione ci dev’essere ed è proprio questo che manca agli allievi: la capacità di sviluppare, nell’ambito delle conoscenze acquisite, la memoria a lungo termine (mai sentito parlare di meta cognizione?). Purtroppo dobbiamo lavorare molto su quello, indicizzazione o meno. Ogni tanto penso che quell’insana (dal punto di vista degli scolari) abitudine che avevano le maestre di una volta di farti imparare a memoria versi su versi, ora, che è passata di moda, sarebbe quanto mai auspicabile. Ma le poesie a memoria non si imparano più. 😦

    In conclusione, anche se non si traduce più dall’italiano le regole, pur non dovendole più applicare, le devono conoscere.
    Il tuo lavoro, comunque è lodevole e apprezzabile … se non altro come sforzo. Tuttavia mi chiedo: visto che ti stai per laureare in Storia Antica e non in Lettere Classiche, da dove nasce la tua passione per il latino? Forse da una sorta di riscatto per non aver mai ottenuto voti brillanti all’orale? 🙂

    Grazie per i complimenti; il modulo su Catullo vuole essere solo un piccolo saggio sulla mia didattica che, modestamente, non è quella in cui certi docenti si sono fossilizzati da anni!

    Ciao ciao. 😀
    P.S. “conflixerat” è un piuccheperfetto non un perfetto … scusa ma per deformazione professionale gli errori non mi sfuggono, ahimè. 😦

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  7. Paolo said,

    Oops, il conflixerat perfetto è dovuto al “E SE CICERONE LEGGESSE I TESTI SUL WEB?”.. col tempo ho preso l’abitudine errata di scrivere il piucheperfetto come +perfetto e mi devo esser mangiato il segno nella battitura del commento, scusami ^^

    >Scusa, Paolo, ma continuo a non capire. Cosa significa
    >“l’autore stesso ci ha semplificato la vita declinando
    >e coniugando lui stesso tutto, no ?”

    Hai ragione, provo ad essere meno enigmatico 🙂
    Pensa a uno studente a cui il docente assegna allo scritto l’ormai famoso passo di Nepote. Lui lo traduce nel tempo previsto dalla verifica, dando pure una versione non letteraria rispetto agli altri studenti. Al momento della verifica orale gli si chiede di che caso è RHODANUM e lui fornisce il caso preciso. Poi gli si chiede di declinare il sostantivo e l’insegnante rimane di sasso perchè ciò che ottiene è solo una scena muta. Così prova a fargli declinare altri sostantivi sempre della stessa declinazione.. stesso risultato. Idem per i pronomi e i verbi ma indica tutti i casi e i tempi esatti. Il prof. non sa più che pesci pigliare, ormai l’interrogazione è deragliata dalle canoniche griglie docimologiche basate sulle declinazioni e coniugazioni.
    Ecco, questo era il motivo del mio 6 regalato al liceo all’orale =)

    Una citazione presa dalla rete che ricalca in toto quello che mi è stato insegnato al liceo: “Per esempio, cerchiamo sul vocabolario il nome Magister. Si troverà: Magister, -stri sost. m. = maestro, insegnante, docente. Si procede subito alla classificazione del nome, come uno di quelli appartenenti alla 2ª declinazione. Una volta eliminata la desinenza -i del genitivo singolare, avremo la radice/tema magistr- con la quale si formeranno tutti i casi: magistr-o, ma-gistr-um, magistr-i, magistr-orum, magistr-is, magistr-os, ecc.”.
    Questo passaggio, io, lo salto a piè pari nella fase di traduzione grazie alla mia indicizzazione* dei casi.. L’uscita in -(e)r, eccezioni a parte ovvio, la si trova in nominativo e vocativo singolare. Ancora meglio: la -r la si trova in (=nei casi) 1 e 5 dei singolari. Stessa cosa per i pronomi. Ho in mente tutte le uscite dei casi, individuo i casi omografi distinguendoli per declinazione ma non so declinarli, non mi è mai servito (se non per il gerundio).

    * “Un indice (nel campo dei database) è una struttura dati realizzata per migliorare i tempi di ricerca (query) dei dati. Se una tabella non ha indici, ogni ricerca obbliga il sistema a leggere tutti i dati presenti in essa. L’indice consente invece di ridurre l’insieme dei dati da leggere per completare la ricerca.
    Abbiamo il tabellone delle uscite; invece di eseguire, a mente, una “query” tramite le declinazioni lavoro sugli indici: vocale, dittongo, consonanti, varie; se ottengo risultati dubbi (omografi) lancio una query ulteriore spuntando le caselle “declinazione” e/o “plurali”. Su un motore di ricerca, google ad esempio, questo mi appare nella barra degli indirizzi come “&meta=cr%3DcountryIT” spuntando la casella “pagine provenienti da: Italia”.

    La sintassi è tutto un altro discorso, una sorta di metodo Schliemann attraverso la traduzione contrastiva ? Ricalcando il passo di Schliemann sulla grammatica: l’unico metodo, imho, per imparare bene la SINTASSI è uno stretto contatto col testo attraverso la lettura attenta della prosa classica e l’imparare a memoria i passi più significativi dei buoni autori.

    Ciao,
    Paolo 🙂

    PS: > da dove nasce la tua passione per il latino?
    Come studente, part-time, di storia antica devo per forza procedere alla “autopsia delle fonti” analizzandole in originale 🙂

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  8. marisamoles said,

    Caro Paolo,

    mi fa piacere che tu prenda così a cuore la questione. Vedi, nei miei allievi, a prescindere dal metodo didattico applicato, vorrei vedere solo un terzo del tuo entusiasmo. Perché, anche se non ti vedo e non ti conosco, è quello che capto.
    Purtroppo non c’è negli allievi la predisposizione al sacrificio e questo comporta a volte i deludenti risultati nelle verifiche. Tuttavia, spesso capita che accanto ai numerosi 2, 3 e 4 ci siano anche dei 9. Allora io mi chiedo: se seguendo le mie spiegazioni o studiando le regole sul libro (ponendo il caso che nemmeno mi ascoltino) alcuni riescono ad ottenere ottimi risultati, è possibile sostenere che il latino sia così ostico perché il metodo è sbagliato? Mi rispondo da sola: no!

    Schliemann elaborò il suo metodo perché aveva fretta e non poteva perdere anni ad imparare le lingue. Al liceo si inizia a studiare il latino in prima e si termina in quinta: cinque anni per apprendere una lingua sono davvero tanti. Pensa che io ho imparato il francese in due e lo spagnolo in un anno solo. Certo, paragonando la conoscenza delle due lingue con quella dell’inglese che ho studiato per nove anni (dagli 8 ai 17) e continuo ancora adesso, dopo averlo ripreso quattro – cinque anni fa, non posso dire di avere la stessa padronanza. Tuttavia, se dovessi incontrare un francese o uno spagnolo per strada, saprei dare delle informazioni, magari non perfette dal punto di vista formale, ma capirei e mi farei capire.

    Allora, dove sta il problema? Primo, il latino, come il greco antico, è una lingua morta; se potessimo fare conversazione, i ragazzi conoscerebbero meglio la lingua; secondo, proprio perché l’apprendimento non è “vivo”, c’è una minor motivazione a studiare la lingua; terzo, se pur non conoscendo a perfezione la grammatica, io so leggere, comprendere e tradurre testi francesi o spagnoli (attenzione: non viceversa!), significa che leggere, comprendere e tradurre in italiano testi latini non dovrebbe essere così difficile! E ricordiamolo, hanno cinque anni di tempo per imparare la lingua e perfezionare le conoscenze!

    Non dico che la tua indicizzazione non funzioni, ma, a parte l’aspetto grafico (tabelle ecc), riassume esattamente ciò che si fa: attenzione ai temi verbali, suffissi, desinenze e terminazioni … E io non chiedo mai, durante le verifiche orali, la declinazione di un sostantivo o aggettivo, né la coniugazione di tutto l’indicativo imperfetto, ad esempio; al massimo qualche paradigma ma solo perché se non conoscono i paradigmi non sanno nemmeno analizzare le forme verbali. Quello che valuto è la capacità di analizzare e tradurre correttamente il testo, partendo da una comprensione globale. Senza la comprensione non può esserci traduzione, anzi “transcodificazione”, perché l’operazione da fare è quella di passare da un codice linguistico ad un altro.

    Cito le tue parole: “Un indice (nel campo dei database) è una struttura dati realizzata per migliorare i tempi di ricerca (query) dei dati. Se una tabella non ha indici, ogni ricerca obbliga il sistema a leggere tutti i dati presenti in essa. L’indice consente invece di ridurre l’insieme dei dati da leggere per completare la ricerca”. È esattamente ciò che spiego ai miei allievi: se raccomando di ricordare, ad esempio, solo le desinenze personali, è perché di fatto non è importante conoscere la coniugazione di un tempo verbale per intero, ma ragionare su essa. Ma allora, perché se chiedo la II persona plurale attiva del perfetto di “duco”, iniziano a ripercorrere mentalmente tutta la coniugazione fino ad arrivare alla II pers. pl.? Vedi che ritorniamo sempre allo stesso punto: è la testa dei ragazzi che si deve cambiare! Tuttavia, prometto che se avrò ancora una prima (penso di passare al triennio, ma non si sa mai!), proverò ad applicare l’indicizzazione.

    Infine, è impossibile imparare la sintassi solo attraverso i testi, anche perché gli autori stessi, a seconda del loro usus scribendi, spesso “cambiano le carte in tavola”. Inoltre, non sono affatto d’accordo con Schliemann quando afferma: “L’unico metodo per imparare bene la grammatica è uno stretto contatto col testo attraverso la lettura attenta della prosa classica e l’imparare a memoria i passi più significativi dei buoni autori”. Così si coltiva una passione, non s’impara una lingua.

    Ciao ciao 🙂 🙂

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  9. Andrea said,

    Faccio riferimento al testo dell’1 novembre… Come si può non essere del tutto contrari ai quadri orario che la Moratti avrebbe voluto introdurre e non essere favorevoli alla “controriforma” Gelmini? La Moratti prevedeva per lo scientifico 3 + 3 + 2 + 2 ore di latino, voleva eliminare questa disciplina dal quinto anno di corso e penalizzarla fortemente, lasciandole solo due ore a settimana nel triennio (non dobbiamo dimenticare che due ore mensili sono dedicate ai compiti in classe). Non oso immaginare in quale clima avremmo fatto lezione, dovendo rapportarci a degli alunni consapevoli di non dover portare il latino agli esami!!!
    Per me fra quanto avrebbe voluto fare la Moratti e quello che la Gelmini vorrebbe fare (e, purtroppo, sono quasi certo che ce la farà a rendere facoltativo il latino) non c’è una grande differenza. I quadri orario di entrambi i progetti di riforma sono talmente penalizzanti nei confronti del Latino che in classe non si riuscirà a fare quasi più nulla. Chiedo scusa per il pessimismo, ma sono stanco di illudermi di poter continuare a insegnare la disciplina che amo più di tutte!
    Un’ultima considerazione: il latino nello Scientifico fino ad oggi è disciplina FONDANTE o OBBLIGATORIA, come la matematica, le scienze, il disegno… Per quale ragione non dovremmo assumerci la responsabilità di bocciare un ragazzo con un’unica insufficienza in latino? Dobbiamo ricordare che, se qualche allievo si rifiuta di studiare la nostra disciplina, noi non dobbiamo in alcun modo perdonargli una simile mancanza: LUI ha scelto di frequentare lo Scientifico, sapendo che avrebbe dovuto studiare anche il latino. Se non vuole farlo, può andare altrove…
    Forse sono stato molto diretto… e un po’ polemico… Ricordo le parole della mia insegnante di lettere del ginnasio, che una volta ci raccontò di una delle sue prime esperienze di insegnamento. Di fronte a un ragazzo che non faceva altro che disturbare le lezioni di greco schernendo l’insegnante per l’inattualità delle sue spiegazioni, la mia docente seppe rispondergli che nel Liceo Classico in cui lei prestava servizio ad essere “fuori posto” era lui, non la docente. Sono pienamente d’accordo! Fino a quando continueremo a insegnare latino, non dovremo mai sentirci “inferiori” a chi, invece, insegna matematica, anche se in un Liceo Scientifico.
    Io al Classico ho sempre studiato la Matematica, perché ero consapevole del suo valore formativo, e, quando non sono riuscito più a capirla al quinto anno, mi sono assunto tutte le responsabilità del caso!
    Infine, sfido il nostro Paolo a insegnare lui la morfologia regolare in una decina di lezioni, senza tanti sforzi. Io quest’anno insegno latino in una bella prima… e sono alla seconda declinazione… con tanti sforzi! Figuriamoci se la mia prima non fosse stata così bella…

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  10. marisamoles said,

    Caro Andrea,

    comprendo il Suo sfogo ed è giusto sentirsi amareggiati per la piega che le cose sembrano aver preso. Tuttavia, io rimango dell’idea che, di fronte alla possibilità che il latino allo scientifico diventi materia elettiva, sia preferibile ridurre l’orario e, con estremo rammarico, accetterei pure l’idea di abolirlo in quinta. Penso, infatti, che la valenza formativa del latino non sia misurabile in base al numero di ore destinate allo studio della disciplina. Credo che una buona qualità dell’insegnamento, pur costretta entro angusti spazi orari, sia preferibile ad un numero elevato di ore fatte male. E, mi creda, ci sono davvero dei docenti incompetenti, magari laureati in filosofia o storia dell’arte e che non hanno nemmeno frequentato il classico.

    Sono anche convinta che in un liceo scientifico le ore delle materie caratterizzanti debbano essere aumentate: Le sembra giusto che i docenti di Scienze abbiano a disposizione due ore a settimana e nemmeno dalla prima? A me no. Ciò non toglie che il Latino sia utile per i numerosi motivi già illustrati nei post e nei commenti. Io, pur amando la materia che insegno, riesco a mettermi nei panni degli altri, docenti e allievi. I docenti di matematica protestano perché in un liceo scientifico sia attribuito così tanto spazio alle discipline umanistiche; gli allievi non comprendono perché le ore di latino in seconda debbano essere più di quelle di matematica. Hanno ragione.

    Quanto al Suo timore che, relegando il Latino in un ruolo di secondo piano, si possa rischiare di avere da parte degli allievi una demotivazione sempre maggiore, specie se la Gelmini dovesse seguire le orme della Moratti togliendo la materia in quinta, io sinceramente non lo condivido. Fortunatamente non mi è mai capitato di trovarmi allievi determinati a NON STUDIARE il Latino; posso aver incontrato, nella mia carriera, degli allievi in difficoltà, forse anche un po’ prevenuti, ma non ho dovuto fronteggiare atteggiamenti di rifiuto totale. Anzi, spesso ho sentito dire: “A me il latino piace, anche se ho 4”. 😦
    Non dimentichiamo che il voto di Latino è uno dei tanti e concorre alla valutazione complessiva. Sarebbe controproducente per gli allievi farsi calare la media per pura presa di posizione! Tuttavia, finché i debiti formativi non hanno pregiudicato la promozione, anche se non colmati, non di rado è accaduto che il debito in latino qualcuno se lo portasse avanti di anno in anno. Ma ciò, in un liceo scientifico, accadeva anche per una materia caratterizzante come la matematica. Quindi, ne deduco che ciò non dipendesse dalla materia, poco amata, ma dallo scarso impegno degli allievi in generale.

    Per quanto riguarda Paolo, nei miei commenti ho già illustrato i dubbi riguardo al suo “metodo”. Tuttavia, come ho già detto, bisognerebbe riconoscergli lo sforzo fatto, apprezzabilissimo, dettato anche dalla sua esperienza di studente. Sull’applicabilità della sua “indicizzazione” ho delle riserve ma lodo comunque il suo impegno.

    A presto.

    P.S. Io in seconda sono al cum narrativo: sono indietro secondo Lei? Comunque, l’anno scorso in prima, in questo periodo dell’anno, ero arrivata alla seconda declinazione. 🙂

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  11. Andrea said,

    Rispondo al post scriptum, riservandomi di fare in un secondo momento qualche osservazione su quanto da lei affermato… Io sono molto più indietro!!! V declinazione completata. Mi appresto a introdurre il congiuntivo, rinviando il participio a un altro periodo dell’anno.
    A presto

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  12. Paolo said,

    Infine, sfido il nostro Paolo a insegnare lui la morfologia regolare in una
    decina di lezioni, senza tanti sforzi. Io quest’anno insegno latino in una
    bella prima… e sono alla seconda declinazione… con tanti sforzi!

    Per quanto riguarda Paolo, nei miei commenti ho già illustrato i dubbi
    riguardo al suo “metodo”. Tuttavia, come ho già detto, bisognerebbe
    riconoscergli lo sforzo fatto, apprezzabilissio, dettato anche dalla sua
    esperienza di studente. Sull’applicabilità della sua “indicizzazione” ho
    delle riserve ma lodo comunque il suo impegno.
    Comunque, l’anno scorso in prima, in questo periodo dell’anno, ero arrivata alla seconda declinazione.

    Ciao ^^
    occhio che ciò che ho mostrato finora era solo la normalizzazione ed indicizzazione del database, non la vista dello stesso :o)

    Come scritto dalla titolare ^^ del blog, questo lavoro è frutto della mia esperienza di studente; devo confessare che, in vista dell’esame di Istituzioni di lingua latina (rimembrando i votacci nell’orale del liceo), mi ero messo a studiare nella maniera ortodossa il latino.. fallendo nuovamente.
    In tuttà sincerità studiarsi le declinazioni, già nelle sole uscite singolari, è reso difficile perchè la memorizzazione dei casi esula da ciò che lo studente possiede già di suo (le 5 vocali, le consonanti M S R, i dittonghi).

    Ed ora il mio ‘metodo‘ (tranquilli, scrivo ‘metodo’ e già rido da solo ^^) per la memorizzazione rapida delle uscite dei casi al singolare:

    1) la mnemotecnica: “O, misera U, i dittonghi !”
    a) O, mIsErA U, i dittonghi !
    b) o, MiSeRa u, i dittonghi
    c) o, misera u, i DITTONGHI !

    -a -e -i -o -u
    -m -s -r
    -ae -ei -ui (dittonghi)

    2) guardarsi le nove slides (1-9) che trattano singolarmente le uscite suddivise per tipologia; come quando un bimbo impara a mangiare da solo, latino a piccoli bocconi :o)

    3) il ‘metodo’ non essendo legato a tabelle astratte e basandosi su poche azioni concrete (-si alterna a- -esce come- -esce in-) lo si porta sempre “addosso” ed è per questo che non rischio di perdere i dati nel tempo.. non è legato a concetti astratti 😐

    Adesso che ci sono le Feste lavorerò sulla Vista dei pronomi, in breve vi anticipo il contenuto delle slides (basatevi sempre sulla mano):

    Le uscite in 1 e 5 sono varie; quelle in 2 e 4 consonanti; in 3 e 6 vocali:
    2 – 4 : S – M N
    3 – 6 : I – O A

    L’uscita A in 6 è sempre femminile tranne nei pronomi interrogativi dove è neutra; l’uscita neutra in 4 è uguale a quelle neutre varie in 1 e 5; l’uscita in S è uS per distinguerla dai plurali.
    Alternando le uscite in 4 e 6: SiMoNa ! 😀

    1 varie
    2 S (= uS)
    3 I
    4 M N
    5 varie
    6 O A

    ciauz ^_^

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  13. Paolo said,

    PS: i pronomi possessivi e personali si declinano come i casi dei sostantivi che appartengono alla I e II declinazione ed esulano quindi dalla vista pronomi riportata su 😐

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  14. marisamoles said,

    Caro Paolo,

    grazie per rendermi partecipe dei tuoi progressi in ambito “sperimentale”, step by step. Tuttavia ti chiedo un po’ di comprensione, considerando che sto ancora correggendo compiti e il quadrimestre mi finisce domani! Voglio dire, ora come ora confesso che non ci ho capito nulla né ho il tempo di andare a vedere il link, ma ti prometto di passarci un po’ di tempo durante le vacanze e poi commenterò. 😉

    Vorrei, però, che anche Andrea esprimesse il suo parere … senza preconcetti! D’altra parte se andiamo a vedere la prima risposta che ti ho dato (commento del 6 novembre), posso ben comprendere lo scetticismo di Andrea. 😦

    Ciao ciao 😀

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  15. Paolo said,

    Tranquilla ^^ stavo solo replicando ad Andrea e non è mai stata mia intenzione affliggerti/ossessionarti con le mia ‘didattica’ 🙂 In ogni caso non è una sperimentazione ma solo la trasposizione del metodo che utilizzo e ho utilizzato per la traduzione.

    Chiedendo una tesi come antichista devo far capire al docente-papabile-relatore che il latino lo so anche se con una ‘metodologia’ di apprendimento diverso da quello canonico =)

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  16. marisamoles said,

    Caro Paolo,
    ma ti riposi almeno a Natale?

    Se non l’hai già fatto, leggi questo articolo

    Buon Natale. xxx

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  17. […] mi riguarda più da vicino: il latino allo scientifico. Ne ho già parlato in due post precedenti (https://marisamoles.wordpress.com/2008/10/07/latino-allo-scientifico-si-puo-fare-e-fa-bene/   e […]

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  18. abbasso il latino said,

    macchè .. tutte cavolate dalla A alla Z … il latino è una lingua MORTA , morta e sepolta!!!!!!!!!!!!!! e sinceramente non me ne frega un cavolo che è la lingua madre dell’ italiano … allora perchè a questo punto non studiare anche il fenicio il greco l’ etrusco e il venetico visto che il loro alfabeto si è integrato con quello latino almeno saremo ancora più sicuri di studiare le origini della NOSTRA lingua alla perfezione no ?? e poi mi da fastidio pure che si dica che se uno è bravo a latino è pure bravo a matematica e viceversa … io faccio un liceo scientifico ed ho 8 a matematica e 4 a latino … e di latino non ci capirò mai un cavolo di niente … e spero che così ragioni pure chi vuole mantenere la mente sana …

    [COMMENTO MODIFICATO DALL’AMMINISTRATORE PER L’INDECENZA DEL TESTO ORIGINALE CONTENENTE ESPRESSIONI SCURRILI]

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  19. marisamoles said,

    @ abbasso il latino
    Libero di pensare ciò che vuoi, ma se devo scegliere fra ciò che pensa un adolescente che frequenta ancora il liceo e gli esperti di didattica del latino, nonché i docenti, come me, che lo insegnano da vent’anni, preferisco dar fiducia alle parole dei secondi.
    Il fatto che i Debiti scolastici più diffusi al liceo scientifico siano proprio in latino e matematica, spesso assieme, conferma che chi non sa usare la logica nella matematica non riesce ad ottenere dei risultati positivi in latino. Chi, invece, ha un buon profitto in matematica ma non in latino dimostra di non applicarsi nello studio della lingua per partito preso, perché la pensa, sbagliando, come te. Ma non è nemmeno colpa tua: sta al buon docente riuscire a trasmettere il valore di ciò che si insegna, abbattendo gli sciocchi pregiudizi.
    Mi permetto di osservare che visto il modo in cui ti esprimi in italiano, pare che il latino non sia il tuo unico problema. Se studiassi di più il latino, miglioreresti anche il tuo italiano.
    Non mi aspetto, comunque, che tu sia d’accordo perché gli studenti come te sono convinti di aver ragione. 😦

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  20. livyxb said,

    Carissima, ti ho letta da Diemme e sono venuta a trovarti.
    Io ho frequentato il Liceo Classico, e sinceramente ho rimosso – a causa di un’ostile incompatibilità con la relativa prof.ssa, il greco dalla mia mente.
    Ma il latino no. Spesso, quando non conosco il significato di una parola, è dalle mie reminescenze latine che vado ad attingere. E l’aver studiato il latino mi permette di scrivere un italiano corretto e fluente.
    Ti dirò di più: essermi confrontata con il latino mi ha aperto la mente verso altre lingue, come il francese e lo spagnolo, che ho appreso successivamente, e che appunto sono definite “neo-latine”.
    Tra l’altro, il figlio di una mia collega sta studiando il latino alle elementari, quindi che senso avrebbe abolirlo in un Liceo?!
    Per cui, mi rammarico di non poter più leggere le poesie di Saffo o le tragedie di Eschilo in greco antico, ma vuoi mettere la soddisfazione di ricordare ancora “Odi et amo”? 🙂
    Un abbraccio, L.

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  21. marisamoles said,

    Cara livyxb,
    grazie per aver fatto un salto qui.
    Mi fa piacere sentire che apprezzi ancora il valore del latino, soprattutto a livello culturale più che semplicemnte scolastico. Non sei la prima a dire che non l’hai dimenticato e che ti serve anche nella vita di tutti i giorni. Secondo me è la didattica che deve cambiare, per incuriosire maggiormente gli allievi. Io, per esempio, da molti anni abbino lo studio del latino a livello grammaticale con lo studio della civiltà e della LINGUA latina in relazione alle diverse lingue neolatine. Un po’ di “grammatica storica” non fa mai male; peccato che qualche collega pensi che una didattica del genere non “sia seria”, preferendo proporre ANCORA la traduzione dall’italiano al latino. Questo sì che non ha senso!
    Fortunatamente il latino è salvo nella maggior parte dei licei riformati, anche se con un monte ore ridotto. Se avrai la pazienza di girare un po’ per il mio blog, troverai altri articoli, più recenti, in cui ne parlo.
    Sono rimasta, però, un po’ sconcertata dal fatto che ci sia qualche scolaro delle elememtari alle prese con il latino; bisogna vedere in che modo glielo propongono. Ma è un discorso lungo e non voglio annoiarti.

    Spero di risentirti. Ciao ciao. 🙂

    P.S. Se Catullo ti appassiona, leggi qui

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  22. Salvatore said,

    Siamo stufi del latino!
    Informatica e linguaggi di programmazione al posto del latino!
    Non andremo mai avanti se invece di studiare cose UTILI come l’informatica o l’inglese continuiamo a studiare una lingua inutile come il latino
    E non mi dite che il Latino serve per l’italiano
    perchè l’italiano fa ancora più schifo del latino

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  23. marisamoles said,

    @ Salvatore

    Libero di pensarla come vuoi. Da parte mia, ho spiegato in modo semplice e chiaro il motivo per cui il Latino è utile e non inutile come pensi. Ciò non toglie che io ritenga utilissime altre discipline come quelle che citi che, però, già si studiano a scuola. In un liceo, proprio perché è liceo, il Latino DEVE continuare ad esistere e lo farà anche senza togliere spazio all’informatica (compresi i linguaggi di programmazione) e l’inglese.

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  24. peoness said,

    se volevo fare latino……sarei andato al classico….sono andato allo scientifico per imparare bene la matematica, la fisica e le scienze(la mia passione).
    NON per imparare il latino! chi lo vuole imparare, va al classico! di solito allo scientifico, ci vanno le persone che sono più portate per le materie scientifiche, e alle quali non vanno molto a genio quelle umanistiche, allora perchè insegnare il latino in una scuola di “”matematici””???

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  25. marisamoles said,

    @ peoness

    Se nella riforma la Gelmini ha mantenuto il Latino in tutti i licei -eccetto l’opzione delle “scienze applicate” dello scientifico- ci sarà un perché. Io, onestamente, sono stufa di ripeterlo agli studenti che, con la scusa di essere “tagliati” per le materie scientifiche, sostengono che il Latino non serva a nulla.
    Io ho frequentato il classico e non ho mai minimamente pensato che la matematica, la fisica o le scienze non servissero a nulla. Questo perché ho sempre apprezzato il valore formativo di quasiasi disciplina scolastica. Ma erano altri tempi: ora è difficile che voi ragioniate in questo modo.

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  26. martina said,

    per me togliere il latino dallo scientifico serve perchè ormai che ti serve il latino? a niente ma dare più ore all’inglese una materia ke serve perchè ormai l’inglese si parla da per tutto

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  27. francesca said,

    io non sono andata allo scientifico per studiare latino ma matematica ormai a scuola ci sono più ore di latino che matematica se avevo tutto stu piacere di studiare latino andavo all classico …:)

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  28. marisamoles said,

    @ Martina

    Tutto quello che dovevo dire a difesa del latino l’ho scritto nel post e nei commenti. Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire …

    @ Francesca

    Quando scegli una scuola superiore sai qual è il piano di studi; se non volevi studiare il latino, potevi iscriverti al tecnologico.
    Ormai, con la riforma, ci sono molte meno ore di latino e più ore di matematica e altre materie scientifiche. Diciamo che, dal tuo punto di vista, sono più fortunate le matricole.

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  29. Ancora il “mito del latino lingua logica”, su cui Dario Antiseri ha argutamente ironizzato. A cui qui si aggiunge il “fitness mentale” (che, a parte la discutibile metafora, potrebbe comunque essere svolto anche studiando cinese o arabo, che tra l’altro consentirebbero di parlare con qualcuno che non sia il papa).

    Ammesso che esistano lingue più o meno logiche, il latino, se proprio vogliamo sottilizzare, di logico ha ben poco: lingua ellittica quant’altre mai, irta di capricciose e arbitrarie variazioni nell’ordine delle parole e nell’uso dei diversi costrutti che possono saturare una stessa funzione logico-sintattica, tutta intrisa di sottigliezze e sfumature semantiche e lessicali il più delle volte semplicemente intraducibili, e legate ad un sistema di valori ormai tramontato (tanto che forse il latino non può davvero essere insegnato ed appreso – entro gli esigui limiti in cui ciò può avvenire per una lingua morta – se non in latino, e che tutti i tentativi di trattare in latino temi moderni si risolvono in grotteschi e quasi maccheronici esercizi retorici).

    Semmai, il francese degli illuministi, con la sua sintassi essenziale e il suo lessico trasparente ed esatto, o il greco di Platone, pieno di astratti e di forme sostantivate, possono essere in certo modo “logici”. Ma i linguisti tendono oggi a ritenere che la lingua logica e filosofica per antonomasia sia l’Aymara, che possiede, un po’ come il greco del resto, modi diversi per la certezza, la possibilità, l’eventualità e l’irrealtà. Perché, allora, non darsi, come io sto facendo (gli insegnanti hanno innegabilmente troppo tempo libero), ai geroglifici Maya?

    Io insegno latino. Eppure, sono il primo a dire che esso non ha, nel mondo d’oggi (in cui del resto, in linea generale, non si viene certo apprezzati, retribuiti e desiderati in ragione del proprio livello culturale) alcuna utilità pratica. Dovrebbe essere studiato solo per piacere e per interesse personali, da qualcuno che abbia una accentuata passione per il mondo antico.

    Io spero che venga finalmente soppresso, che si ponga compassionevolmente fine alla sua patetica agonia, come a quella di un amato ma ormai decrepito progenitore. O, almeno, che sia reso, com’è in molti paesi, una disciplina da scegliere in alternativa ad altre. Nulla è più assurdo che costringere qualcuno a studiare una materia per cui non ha interesse e che, per di più, non ha alcuna ricaduta pratica.

    Così, forse, il latino ritroverà, in quest’epoca utilitaristica, efficientista e tecnocratica, il suo vero fascino: quello di una lingua aristocraticamente e splendidamente inutile – nel senso in cui Aldous Huxley considerava l’etrusco l’unica lingua degna di essere studiata da un gentiluomo.

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  30. marisamoles said,

    @ Matteo Veronesi

    Mi stupisco che questo commento sia opera di un collega.
    Mi stupisco non solo perché non difende una disciplina che insegna (al limite dell’autolesionismo), ma anche perché non è stato in grado di comprendere i 4 elementari punti in cui ho riassunto i vantaggi che derivano dallo studio del Latino. A partire dal fatto che il Latino non è una lingua logica bensì una lingua che sviluppa la logica, perché implica un ragionamento proprio grazie al fatto di essere «irta di capricciose e arbitrarie variazioni nell’ordine delle parole e nell’uso dei diversi costrutti che possono saturare una stessa funzione logico-sintattica», cosa che da me personalmente non viene vista affatto come un difetto.

    L’unico commento che posso fare è questo: chi non ama la materia che insegna non può trasmettere nulla ai propri allievi, tanto meno la passione per lo studio del Latino. Proprio per questo, aggiungo, secondo te «gli insegnanti hanno innegabilmente troppo tempo libero», ma è una tua personalissima visione dettata, evidentemente, dalla tua esperienza. Io tutto questo tempo libero non ce l’ho, purtoppo.

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  31. Matteo Veronesi said,

    Decisamente, non difendo la materia che insegno (la quale si difende da sé agli occhi di chi è interessato a studiarla, mentre risulta del tutto indifendibile agli occhi degli altri, cioè novantanove persone su cento); semmai difendo con il mio stipendio la mia casa, dato il maledetto mutuo che devo pagare, e che è la sola ragione che mi spinge ad andare tutte le mattine a rompere i maroni a me e agli altri (ma soprattutto a me).

    Autolesionista forse sei tu. Se per uno stipendio da insegnante mi toccasse anche lavorare, allora andrei in fabbrica, che almeno mi darebbero i buoni pasto, e nessuno urlerebbe come un indemoniato mentre tento di parlare. Questo è ovviamente solo un sapido paradosso.

    La colpa di tutto ciò non è mia, ma in primo luogo dei genitori che, per tradizione di famiglia e facciata sociale, costringono i figli, per nulla interessati ad una formazione umanistica, e semmai – giustamente – più desiderosi di apprendimenti pragmatici, ad andare al liceo; in secondo luogo di una società che pensa solo all’apparenza e al benessere, e dell’arretratezza di una ratio studiorum che rispecchiava i valori, in parte già all’epoca retrivi, di un idealismo anni Venti.

    Se nel dibattito culturale dell’epoca la posizione di Enriques avesse prevalso su quella gentiliana, oggi alle superiori non si insegnerebbe latino; io sarei disoccupato, ma per i ragazzi sarebbe meglio.

    Il massimo che si possa sperare dai ragazzini di oggi è il silenzio, dettato dall’autorevolezza dell’aspetto e del piglio di chi hanno di fronte, non certo da ciò che dice (l’apparenza è tutto, le parole oggi non significano assolutamente nulla, sostituite completamente dalla comunicazione non verbale).

    Certo, i tratti distintivi dello stile latino non sono difetti, semmai pregi; ma non hanno, in sé, nulla di logico (o illogico), di razionale, di formativo; perché non esistono lingue e culture più o meno logiche o più o meno formative (gli aborigeni australiani, o i boscimani, o i Pigmei, che secondo Carlo Ferdinando Russo inventarono nientemeno che l’esametro, non leggono e non scrivono, eppure hanno una filosofia, un’etica, una cosmologia, un’arte, un’epica, una religione, una miriade di splendide lingue non più, né meno, “logiche” del latino).

    Io sono la prova vivente di tutto ciò: di latino ne ho studiato anche troppo, eppure sono manifestamente ed innegabilmente un coglione e un fallito.

    I tratti e i caratteri del latino possono interessare ad un poeta, uno scrittore, un linguista, un filosofo, uno storico della cultura, non ad una sedicenne di oggi, che per la testa ha, giustamente, tutt’altro; nemmeno per colpa sua, ma per via della società in cui si trova a vivere; società in cui non abbiamo scelto noi di nascere e vivere, e che non è peggiore, né migliore, di qualsiasi altra, ma, semplicemente, esiste e vige.

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  32. marisamoles said,

    @ Matteo Veronesi

    Ah, ecco. la definizione che hai dato di te stesso dice tutto.
    Forse sei solo un po’ stressato e hai bisogno di un bravo psicoterapeuta. Ma se così non fosse, saresti il tipico esempio di insegnante di cui la scuola italiana non ha bisogno.

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  33. Matteo Veronesi said,

    In ogni caso, è difficile controbattere alle mie argomentazioni. Il mondo in cui viviamo è quello che io ho descritto, lo si voglia o no.

    La scuola non ha bisogno di nessuno, e nessuno ha bisogno della scuola. Ognuno è maestro di se stesso. Nella remota ipotesi che ci sia qualcosa che è davvero utile imparare.

    Lo psicoterapeuta non serve a un emerito cazzo. Lo psichiatra a poco.

    Di certo non sono il solo (LINK)

    Gli insegnanti sono tutti, oggettivamente, dei falliti (tranne i ricchi di famiglia, o le donne che riescono a sistemarsi con un uomo agiato: ma gli uni e gli altri trovano, poi, la stessa situazione che trovano gli uomini). Quelli che non se ne rendono conto, e che continuano ad illudersi di valere e contare qualcosa, sono ancora più patetici.

    In ogni caso, gli alunni ci vedono, giustamente, per quelle nullità effettivamente siamo. Al massimo temono i più stronzi fra noi. Io non sono fra questi perché non voglio beghe con i genitori.

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  34. marisamoles said,

    @ Matteo Veronesi

    Non è questione di controbattere o meno alle tue argomentazioni, né che sia facile o difficile. La questione è che io non ho alcun interesse a dialogare con uno che la pensa come te. Quelli come te non fanno altro che confermare lo stato di salute della scuola italiana che, ahimè, pare alquanto cagionevole.

    A proposito di salute, anche se non sei il solo, io al tuo posto mi curerei.

    Un’ultima cosa: nel caso volessi continuare a lasciare commenti, ti chiedo di moderare il linguaggio altrimenti procederò alla censura.

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  35. Matteo Veronesi said,

    “La vita somiglia un poco alla malattia, ma, a differenza delle altre malattie, è sempre mortale; perciò non sopporta cure” (Svevo).

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  36. marisamoles said,

    @ Matteo Veronesi

    Svevo è uno dei miei autori preferiti (nonché triestino come me 🙂 )
    [se ti interessa, leggi QUI]

    In ogni caso, almeno Zeno non era un insegnante.

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  37. Matteo Veronesi said,

    No. Per sua fortuna viveva di rendita.

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  38. Gianni said,

    Peccato che la discussione si sia fermata, da studente di 5 liceo scientifico, che ha dovuto sopportare versioni ed è stato costretto a dover tradurre testi di letteratura alle interrogazioni orali senza dizionario, avrei avuto molte cose da dire, soprattutto qua dove posso discutere senza dover temere le ire del docente di turno (quest’anno la mia prof è commissaria interna).
    Ho affrontato il biennio con un insegnante innamorata della propria materia che ci ha fornito una preparazione adeguata, costringendoci allo studio mnemonico delle declinazioni, coniugazioni, complementi ed altro, e facendo paragoni con l’analisi logica dell’italiano. Il mio voto in latino si aggirava attorno al 7, eppure nei temi, con un’altra insegnante, raggiungeva a malapena la sufficienza in qualche compito; in matematica invece avevo 10, l’unico 10 della classe.
    In terza abbiamo avuto una pessima insegnante di italiano e latino prossima alla pensione; la classe si è abituata a copiare e di latino non capivo più un accidente, pur ricordando a memoria tutto il programma svolto( tenera a mente qualche desinenza per chi non ha ancora dimenticato 5 anni di matematica è semplice). In compenso brillavo nei temi, oscillando tra 7 e 8.
    In quarta e quinta abbiamo avuto una prof abbastanza rigida con la quale non era possibile fare affidamento sulla copiatura e che inoltre proponeva versioni più difficili( oppure adatte ad una classe abituata a tradurre). Il mio voto in latino è precipitato ed avevo un 6 striminzito, tirato su a forza di interrogazioni con traduzioni studiate a memorie verso un 7. In quinta stessa solfa, mai avuto difficoltà in matematica o italiano, ma per fortuna la prof ha proposto una griglia di valutazioni differente per le versioni: 4 punti per l’analisi del testo e 6 per la traduzioni, ragion per cui sono riuscito a prendere anche qualche 7.
    Tutte queste righe per affermare che uno studente con una media mediocre in latino e che conosce il programma svolto può produrre testi in lingua italiana di senso compiuto e brillare in materie logiche come matematica.
    Tuttavia non ritengo che lo studio della sintassi latina debba essere rimosso, ma bensì affrontato alle medie ed al biennio, per lasciare spazio nel triennio a materie facenti parte dell’esame di stato, in quanto è vergognoso vedere ogni anno studenti che non sono in grado di strappare la sufficienza allo scritto di matematica e che non sono neanche in grado di passare i test d’ammissione per facoltà tecniche e scientifiche.

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  39. marisamoles said,

    @ Gianni

    Hai toccato un tasto dolente che poco ha a che vedere con l’utilità o meno del Latino allo Scientifico: la valutazione.
    La correzione e la valutazione di una versione di Latino non possono essere delle operazioni oggettiva. Nonostante ci si sforzi, tra colleghi, di utilizzare una griglia comune condividendo le penalità, alla fine ognuno dà il peso che vuole al medesimo errore.

    Ad esempio, il lessico: c’è chi toglie un punto anche solo per un’imprecisione e chi, come me, valuta l’errore a seconda della gravità. Alcune sono solo delle imprecisioni altri sono errori più o meno gravi. Lo stesso vale per le regole grammaticali: se si sbaglia anche un solo caso ma il senso del testo ne risulta stravolto, l’errore è grave. Insomma, il problema è che non ci può essere una completa oggettività.

    Se in Matematica sei molto bravo e anche in Italiano te la cavi, non significa che lo studio del Latino, in cui non brilli, sia inutile. Molte volte il problema è l’atteggiamento con cui ci si pone di fronte ad una materia: se si è prevenuti oppure si pensa che con un determinato insegnante non si otterrà mai dei risultati brillanti, allora è la vera volta che non si riuscirà a tradurre correttamente un testo. Poi, come anche tu ammetti, c’è l’insana abitudine di copiare da Internet le traduzioni, anche per i compiti a casa, e si perde proprio la pratica, la tecnica della traduzione.

    La riforma dei licei, come saprai, ha decurtato notevolmente l’orario di Latino, anche se non l’ha abolito in quinta. Ma le ore delle materie scientifiche sono aumentate. Tra quattro anni vedremo se gli studenti che usciranno dallo Scientifico saranno più preparati ad affrontare i test d’ammissione. Io non lo credo e ti spiego perché: allo scientifico arriva gente che è quasi negata per la matematica ma, per bontà dei docenti delle medie, aveva anche bei voti. Poi, anche quando la realtà dei fatti è sotto gli occhi di tutti, c’è una certa testardaggine che spinge molti allievi, che avrebbero certamente migliori risultati in altri tipi di scuola, a non cambiare. Lo so perché, tra le altre cose, mi occupo dello sportello d’ascolto e del ri-orientamento.
    Ecco il motivo del fallimento di molti negli studi universitari.

    Ma certamente non sarà il tuo caso. 😀

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  40. Gianni said,

    Il problema è che non riesco più a vedere la struttura nascosta della frase 🙂 in quei casi spezzo la frase e traduco per parti, poi le unisco per vedere se la frase ha senso compiuto. A questo punto cerco di migliorare la ” resa lessicale”, con risultati discreti, considerando che traduco ad minchiam 😀
    Beh quel certamente mi pare esagerato, però di sicuro ci metterò impegno, anche perchè non voglio dissipare tempo/denaro all’università 😀

    P.s in alcuni casi l’impegno non basta, però se anche Carlo Rubbia fu ripescato in Normale, non farò un pianto greco se non riuscire a passare l’ammissione( tanto nelle facoltà tipo ingegneria energetica il test è “fittizio” nel senso che serve a vedere il livello degli studenti :D).

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  41. marisamoles said,

    @ Gianni

    Mi pare che il tuo metodo sia corretto. Comunque, se sei prossimo alla maturità, credo che la tua esperienza con il Latino stia per esaurirsi. Insomma, fra poco potrai tirare un sospiro di sollievo. 🙂

    Be’, dai, se le premesse sono queste, il “certamente” ci può anche stare. 😉

    Nomini Carlo Rubbia: sai che lui si è diplomato nel liceo in cui ho insegnato per 12 anni? Decisamente un ottimo liceo ma la preparazione non è tutto.
    Gli attuali test d’ammissione alle varie facoltà riservano delle belle sorprese: passa chi non diresti mai che ce la possa fare e rimangono con un palmo di naso quelli su cui scommetteresti un milione di euro. 😦

    P.S. Se vuoi divertirti con le “perle latine”, leggi QUI.

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  42. Gianni said,

    Si l’ho nominato appunto per questo 😀
    Beh Carlo Rubbia, per l’ammissione in Normale, non affrontò certamente un banale test a crocette per cui è anche comprensibile non entrare, considerando che sono esercizi da olimpiadi nazionali di matematica e fisica e che ci sono ragazzi che si preparano per quel genere di quesiti dalla terza liceo 🙂

    Le perle latine sono veramente scandalose 😀 da me si vedevano solo cose tipo: simulacrae deorum tradotto come le simulacre di Deo 🙂

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